- Олег Сергеевич, понятие «российский соотечественник» — относительно новое. Оно утвердилось в политическом лексиконе после распада СССР, когда 25 миллионов русских в один момент оказались в разных национальных государствах — за пределами единой страны. Как в эти годы развивалась политика России в отношении недавних сограждан?
— Политике Российской Федерации в отношении соотечественников, проживающих за рубежом, чуть больше 25 лет. Это не так много в историческом масштабе, однако, в двух словах об этой ситуации не рассказать — вопрос большой и сложный. Можно выделить первый период — это осознание того, что за рубежом проживают наши соотечественники, представители российской общины за рубежом, русскоговорящей диаспоры, которых необходимо поддерживать и взаимодействовать на государственном уровне. Ранее какого-либо сотрудничества на государственном уровне с эмигрантами — так тогда называли соотечественников — не было. В Советском Союзе «своими» их не считали.
Понимание того, что эти люди — тоже часть России, пришло в конце 80-х — начале 90-х годов. Начали думать о том, что такое соотечественники, что они для России и что Россия для них?
Основной импульс этому процессу дал распад Советского Союза, когда 25 миллионов человек оказались за рубежом не по своей воле. Вот тогда и начали вырабатывать политику для соотечественников — и на федеральном уровне, и на уровне отдельных регионов.
И лидером тут стала Москва. А на федеральном уровне началась законодательная работа, которая заняла очень много времени.
Первый указ президента был в 1994 году, в сжатые сроки на его основе была создана Правительственная комиссия по делам соотечественников за рубежом. В 1999 году принят закон о российских соотечественниках, проживающих за рубежом. В конце 90-х годов в МИДе появилась структурное подразделение, которое занималось этими вопросами, а в 2004-2005 году оно было выделено в отдельный департамент.
Потом — когда уже появился департамент — была функционально усилена Правительственная комиссия в современном формате, ее возглавил Министр иностранных дел России. Были разработаны программы поддержки по основным направлениям, которые были обозначены еще в 90-х годах, началась конкретная адресная работа.
- В чем смысл политики сейчас, каковы цели?
— Для нас главное — и это в законе прописали, чтобы люди, живущие в (не люблю этого обозначения!) странах ближнего зарубежья — в независимых государствах, образовавшихся на территории бывшего Советского Союза, да и в других странах, ощущали себя частью России, чувствовали свою принадлежность к ней. Разумеется, если они этого хотят, если у них есть такая потребность. На консолидацию, единение, усиление наших зарубежных общин и направлены основные усилия.
На этом пути хочется идти от достигнутого результата, четче сформулировать, к чему мы стремимся совместно с соотечественниками. Общими усилиями получить видение и понимание того, что нам нужно. Ведь это не просто процесс ради процесса.
Часто соотечественники, особенно в странах, в которых они вовсе не бедствуют, во время встреч с нами задают вопрос: «Мы вам — России — зачем?». А я спрашиваю: «А мы вам нужны?»
Это не такой простой вопрос. Как говорится, насильно мил не будешь. Есть немало людей, не так давно покинувших Россию, которые по разным причинам не испытывают большой тяги к стране, в которой когда-то жили. Хотя, наверно, общаются со своими родственниками, друзьями, которые там остались, испытывают ностальгию по своей малой родине, местам, где родились и росли.
Но когда возникает вопрос — а дети? Дети, когда взрослеют, обычно задают вопрос: а кто мы, откуда? Вопрос идентичности — он не такой простой.
Я говорил с людьми, которые занимаются вопросами идентичности и соотечественников в течение очень длительного времени в Израиле. Государство существует с 1947 года, но еврейская диаспора — она же сохраняла и сохраняет свою идентичность.
В Израиле считают, что даже люди, которые демонстрируют не очень большое желание контактировать со страной своего происхождения, с властями этой страны, они идентичности не теряют. А во втором, в третьем поколении это становится даже потребностью.
Посмотрите, что мы видим сейчас, скажем, в Европе, где живут выходцы из мусульманских стран!
Что нужно для сохранения идентичности? Для этого нужен, конечно, язык, для этого нужны школы или возможность получить образование на языке. Для этого нужно, чтобы мама или кто-то другой в семье рассказывал сказки на русском языке, чтобы они продолжали думать на русском языке. Это — первый шаг.
- Когда в России определят окончательно, кого считать соотечественником, кого русским?
— Дискуссии идут до сих пор. По каким признакам классифицировать? По принципу «крови»? Так это понятие в России всегда считалось не главным фактором принадлежности к общине. Думали сделать определяющим язык. Но то же четвертое-пятое поколение эмигрантов или, как сейчас говорят, наших соотечественников, проживающих за рубежом — в Штатах, во Франции, в Англии, в Австралии — далеко не всегда говорят по-русски.
Они не являются носителями русского языка, которые могут свободно изъясняться, а относительно принадлежности к русской культуре — они себя соотечественниками считают!
Есть такая вещь как самоиндентификация — но как ее пропишешь в законе? В нём предпринята попытка дать определение соотечественника. Прежде всего, — это лица, родившиеся в одном государстве, проживающие либо проживавшие в нём и обладающие признаками общности языка, истории, культурного наследия, традиций и обычаев, а также потомки указанных лиц по прямой нисходящей линии.
Кроме того, в закон включено еще несколько компонентов понятия «соотечественник, проживающий за рубежом», которые отражают сложную и богатую историю России, многоцветный, комплексный характер российской диаспоры.
Соотечественниками, согласно закону, также признаются лица и их потомки, сделавшие свободный выбор в пользу духовной, культурной и правовой связи с Российской Федерацией.
- Россия декларирует намерение сотрудничать с теми, кто видит в России свою этническую родину, сохраняет язык и культуру. При этом приходится слышать обвинения во вмешательстве с ее стороны во внутренние дела тех государств, где живут российские диаспоры. Мол, Россия использует «мягкую силу», готова применить «не совсем мягкую». Как обстоят дела с этническими диаспорами у других государств?
— Но ведь в этом обвиняют только Россию! Я не слышал, чтобы кто-то публично обвинял, например, Польшу, принявшую закон о «карте поляка». Там отрегулировали закон. Их же никто на Западе не обвиняет, что они в чьи-то дела вмешиваются. Хотя эта карта дает преимущество гражданам другого государства по этническому признаку.
Есть у венгров своя политика, есть у китайцев своя политика, есть у индийцев своя политика — то есть все нормально. Почему же только мы якобы вмешиваемся во внутренние дела?
Для сравнения. Когда нас критикуют за какие-то нарушения прав человека, мы спокойно ведем диалог. А когда мы критикуем за нарушение прав человека — это вмешательство во внутренние дела!
По долгу службы я на своей предыдущей работе — в департаменте по правам человека МИД России (до 2012 года — ред.), участвовал в регулярных консультациях с Евросоюзом. Они проходили то в Брюсселе, то в стране-председателе ЕС. Собеседники нам задавали свои вопросы по правам человека в России: нарушение — не нарушение? Что планируем делать, как выправлять ситуацию?
Мы тоже свои вопросы ставили. Например, по Прибалтике. И ответов — «там все гладко, там все чисто» не было. Представители ЕС говорили: ну, это их национальная компетенция, мы не можем за них отвечать. Но никогда никто не говорил, что мы вмешиваемся во внутренние дела.
Да, они признавали: мы можем эти вопросы ставить. Согласны мы или не согласны — это другое дело. Ну, как может человек, проживающий в стране достаточно долго, не иметь возможности голосовать, например, на муниципальных выборах? Европейскому праву это никак не соответствует. Или — определенные запреты на профессии?
И вообще — институт негражданства, придуманный специально под определенную категорию людей — он в мире не имеет аналогов. Создавался он в 1992 году — по прямой указке западных стран.
В 1992 году я три месяца работал в Хельсинки, а при подготовке встречи на высшем уровне только-только образовались независимые государства — Российская Федерация, страны Прибалтики. И у нас как раз шла основная дискуссия по «третьей корзине» в Латвии — почему лишили гражданства такое большое количество людей? И нам не смогли объяснить — ни с точки зрения прав человека, ни с точки зрения верховенства закона.
В кулуарах американцы говорили: мол, это искоренение оккупации. Как раз они эту концепцию и навязали. Потом, якобы, все разрешится. До сих пор все так и тянется.
А с нашей стороны, конечно, это никакое не вмешательство. Понятно, что мы будет продолжать эти вопросы поднимать и в ОБСЕ, и в Совете Европы, и в ООН.
- Работа с соотечественниками ведется, она заметна. Но складывается впечатление, что если западные фонды-гранты заточены на молодежь — организацию школ, учеб, фестивалей, то на конференциях российских соотечественников присутствует больше людей старшего или даже преклонного возраста.
— Проблема на самом деле есть. Но нужно идти от потребностей. От реальной ситуации. Мы сейчас в департаменте исходим из того, что многие из тех, кто живут в странах Западной Европы, а также в странах Прибалтики, особенно молодежь — они в массовом порядке не поедут обратно в Россию. Они свое будущее будут строить здесь.
Нам нужно понять, можем ли мы им помочь построить свое будущее здесь, не подставляя их под какие-то репрессии со стороны властей и т.д. Но при том, чтобы у них не возникало — с учетом информационной агрессии, которая ведется против России — внутреннего неприятия исторической Родины и страны своего проживания. Мне кажется, мы этот процесс начинаем.
Мы пробуем организовать фокусные маленькие мероприятия, ориентированные на молодежную аудиторию. Мы сейчас, например, работаем с координационным советом соотечественников в Германии. В Таллине прошла встреча представителей из трех стран Прибалтики — Латвии, Литвы и Эстонии, я там побывал.
В Таллине прошла дискуссия на тему: чтобы будет с русскими Прибалтики, и чем Россия могла бы им помочь. Я там разговаривал с одним русским выходцем из Латвии — он сейчас живет в Англии и является членом координационного совета российских соотечественников. Молодой парень, ему нет еще тридцати.
Мы с ним долго беседовали, и он как раз мне говорил, что молодежь уже не пойдет на какие-то традиционные вещи, ей неинтересны старые подходы. «Мы приехали в Западную Европу, мы по-другому видим свое будущее. Но нам интересно, чтобы нам давали какие-то технологии, нам интересно, чтобы ориентировали, предлагали возможности». Вот западные страны и ориентируют на то, чтобы строить свою будущую специализацию, помогают с выбором карьеры, обучением каким-то навыкам. Мы же тоже можем и будем это давать.
Пилотный проект этой концепции попробуем запустить с 1 сентября. Пока больше не скажу, но именно такие фокусные группы по 15-20 человек мы и формируем, чтобы с ними работать, ориентируя их на постановку и достижение цели. Надеюсь, это будет эффективно. Ведь живущие в Европе выходцы не только из Прибалтики, но и других стран бывшего СССР, по уровню восприятия жизни и действительности, по интеллекту явно превосходят своих сверстников-европейцев.
- Это доказано научно?
— Это доказано опытом. У них больше каких-то креативных идей, жизненной энергии. А вот навыков менеджмента не хватает. Но я хочу сказать, что они очень востребованы. За этими ребятами гоняются специалисты-хедхантеры.
- Но они считают себя русскими, россиянами? Есть ли тяга к России и хотят ли они чего-то от своей этнической Родины?
— Они себя ощущают россиянами, хотя на Западе всех русскоговорящих называют русскими. А тяга к России — это понятие несколько неопределенное, субъективное. Надо понять, что это такое. Кто-то хочет, чтобы Россия была каким-то источником позитивного опыта. Они, возможно, и не очень-то нуждаются в ней с точки зрения материальной. Но ощущают потребность сохранить язык, культуру, общение. Хотят, чтобы они могли бы не оглядываясь на спецслужбы стран проживания приехать, сходить в театры, съездить к родственникам. То есть связь с Россией они поддерживают.
Это не обязательно должна быть политическая лояльность. Для того чтобы оставаться соотечественником, должны быть какие-то более глубокие ощущения и понимание того, что Россия — была, есть и будет великой цивилизацией.
Она никуда не денется. Все-таки — это родина их предков. На меня произвела впечатление, например, наша диаспора в Австралии. Этот пример очень показателен. В основном это третье-четвертое-пятое поколение — потомки тех, кто выехал еще 100 лет назад во время революции и гражданской войны — сначала в Китай, Харбин, а потом, когда в Китае начались перемены в 40-х годах, они выехали в Австралию.
Так они сохранили язык, сохранили религию, сохранили школы, у них музей есть, у них существует какая-то своя внутренняя жизни. Они оторваны от Отечества с точки зрения повседневной, но любят Россию, ее поддерживают.
Я думаю, что ощущение своей причастности к историческим корням и русской цивилизации — так просто не выключить по указке каких-либо русофобов.
А эта недальновидная русофобская пропаганда — она кого-то в данный конкретный момент, возможно, запугала, отвернула и так далее, но она не выключила идентичность.
- А почему, на ваш взгляд, у некоторых людей вызывает резкое отторжение идея «русского мира»?
— Вообще-то «русский мир» — понятие еще до конца не сформулированое. Каждый понимает его по-своему. Например, в июне проходил Ливадийский форум, где обсуждалась эта концепция. Было бы хорошо ее более конкретно сформулировать, насытить — что такое «русский мир»? И что есть слово «русский». Это совокупность людей или более широкая совокупность образов, символов? То есть это — цивилизационное понятие. То есть это должны еще ученые разобраться.
«Русский мир» вызывает отторжение, когда его опошляют, пытаются использовать в чисто политических прикладных целях. Ну, есть же у нас англосаксонцы, есть у нас франкофония, есть немецкая широкая культура, есть и русское культурное пространство. Это совершенно открытый цивилизационный феномен, он развивается во взаимодействии с другими такими же культурными феноменами. Это нормально. То есть у человека все равно должно быть чувство принадлежности к чему-то более широкому, чем он сам — семья, род, племя. Народ. Нация. Мир.
- Латвийские социологи давно на примере русских Латвии выяснили, что человек может быть одновременно патриотом по крайней мере двух стран — и страны проживания, и той, с чьим флагом ассоциируется его национальность.
— Есть научное понятие — гибридная идентичность. То есть у человека может быть несколько идентичностей. Можно быть французом и в то же время русским.
Например, люди еще той — первой — белой эмиграции, их потомки. Они давно стали французами, они граждане Франции, живут там и работают. Они болеют за Францию, но они — русские.
Они говорят по-русски, они ведут общественную деятельность во имя России. Скоро наиболее известные из них приедут на конференцию, посвященную истории революции. И князь Трубецкой, и Шереметев, и Лобанов-Ростовский, и многие другие.
Мы сами находимся в процессе формирования. Если раньше в Советском Союзе кто-то жил за границей — значит ты эмигрант, ты против Советского Союза. Самое главное, что всё это — в прошлом.
- Насколько у молодых россиян есть желание, потребность общаться с молодыми соотечественниками, живущими за рубежом?
— Профессионально я, пожалуй, не отвечу. Но есть у нас практика — мероприятия, которые проводит Росмолодежь, Россотрудничество, регионы. Действуют площадки в летний период. Летние лагеря не только для детей, но и выпускных классов и первых курсов вузов в возрастном диапазоне 16-20-25 лет — смешанные, где и россияне и соотечественники. Это весьма позитивные мероприятия.
Для многих ребят, которые приехали из-за границы, это становится открытием России. Потому что многие соотечественники 15-20-ти лет никогда не бывали на своей этнической родине. Они живут в стереотипах, которые навязываются по телевизору, пересказывают сверстники в школах. А они приезжают в Россию и видят другое. И я так понимаю, что это и для наших достаточно интересно. Мы же открытая страна, мы не закрываемся — это от нас пытаются сейчас закрыться.
- Какой опыт Россия может перенять у других стран?
— Мы пока не работаем так, как восточные страны или, например, китайцы. У них это — бизнес, у индийцев — бизнес. Бизнес-связи. Одна из приоритетных задач — экономическая поддержка своих стран.
Приведу в пример Бангладеш, где я был послом. Большое количество бангладешцев работает за рубежом. Так там существенная часть бюджета страны формируется за счет переводов из-за рубежа. В отношении бизнес-связей мы делаем первые шаги. Потому что это очень сложно, потому что российские бизнесмены — это категория еще формирующаяся.
Да, россияне дисперсно живут по всему миру. Это не уникальный случай — есть очень много государств, где значительная часть населения разбросана по другим странам. Те же ирландцы: 8 миллионов из них в Ирландии, а по всему миру — 80 миллионов выходцев ирландского происхождения. Они со всеми с ними работают.
И нам необходимо идти в том направлении, чтобы мы ощущали себя частью сообщества, единого большого народа, единой цивилизации. При этом не значит, что русская цивилизация изолирована от других. Она — часть глобальной цивилизации. Я считаю, что мы, безусловно, связаны, прежде всего, с Европой. И еще раз повторю: мы открыты.
- Есть что-то такое, что вы бы хотели сказать соотечественникам или, по крайней мере, тем, с кем приходилось общаться лично?
— Я хочу сказать спасибо всем тем, кто в это сложное время не боится сказать, что они — русские, россияне, выходцы из России. Это ведь сейчас не всегда легко. Поблагодарить тех, кто несмотря ни на что в знаковые даты российской истории пытаются эти даты отмечать, в том числе — публично. Тех, кто хранит русский язык. Я хотел бы искренне пожелать молодым, чтобы у них получалось в этой жизни то, что они запланировали. И чтобы они при этом не забывали про Россию.