Беседа с профессором Сергеем Круком является продолжением разговора с политологом Кристианом Розенвалдсом, в котором были подняты проблемы латвийских СМИ, латышских и русских. Двум экспертам были заданы одни и те же вопросы, но ответы на них прозвучали далеко не одинаковые.
- Насколько влиятельны в Латвии поддерживаемые Джорджем Соросом проекты и участвующие в них журналисты?
— Что подразумевается под влиятельностью?
- Определяют ли они общественное мнение? Влияют ли они, и если да, то в какой степени, на поведение политиков, решения власти?
— Если смотреть по содержанию журналистики, то оно определяется в основном агентством LETA. При этом 47% новостей агентства LETA о внутренней жизни Латвии — скопированные пресс-релизы.
- А разве не мнения, не публицистика определяет общественное мнение?
— Публицистика реагирует на повестку дня, а повестку дня у нас определяют партии и правительство. Публицистика не говорит о том, о чём не говорит власть. Содержание СМИ в основном определяется в верхах. Как нам рассказывали журналисты телевидения, а мы проводили такое исследование, если они и пытаются как-то менять повестку, ввести в оборот новые темы, они звонят в министерство за какими-то статистическими данными, фактологией, цитатой, интервью, им говорят: подождите, найдём информацию, через час-другой перезвоним. И через два часа появляется новость агентства LETA, основанная на пресс-релизе этого министерства, написанном в выгодном этому министерству ракурсе. Мы исследовали содержание программ TV3, LNT и Panorama, и выяснилось, что оно диктуется повесткой дня агентства LETA.
- Разве такие программы, как, скажем, Nekā personīga или De Fakto, не определяют тот угол зрения, под которым обществу следует смотреть на любую проблему?
— Нет. И что с того, что общество смотрит? Нужно какое-то социальное действие.
Лембергс на плаву
- Айвар Лембергс ошибается, когда утверждает, что 50 журналистов, полностью контролирующих латвийское телевидение и частично — радио, задают мейнстрим?
— Как же тогда партия Лембергса, против которой будто бы работают эти журналисты, побеждает на местных выборах и добивается хороших результатов на выборах парламентских? Сейчас партия Лембергса имеет в Сейме вторую по размерам фракцию. Лембергс до сих пор на коне.
- Может, это всё вопреки этому «заговору сороситов»?
— Есть ли тогда заговор, если «вопреки»? Есть плюралистическая среда, в которой соревнуются разные мнения. В некоторых регионах побеждает одна партия, в других другая. В сухом остатке мы видим, что в правящую коалицию входит непотопляемый Крестьянский союз. Уже и Народную партию потопили, и Шлесерса утопили, а Лембергс, который больше всех кричит о соросовском заговоре, очень даже на плаву.
Латвия застряла
- Может, это потому, что он применяет те же технологии, что и его оппоненты?
— Во-о-от, о том-то и речь. И это не трагедия. Латвия застряла в концепции национального государства второй половины XIX века, согласно которой нация представляется как нечто сплочённое, монолитное, когда все думают как один. Обществу навязывается концепция нации как коллективной личности, обладающего суммой ценностей, и эти ценности одинаково проявляются в поведении всех и каждого.
Поэтому разнообразие мнений воспринимается как что-то ненормальное, как противостояние «олигархов» и «сороситов», а не просто разные точки зрения, которые соответствуют интересам той или иной группы, и как «заговор» в ту или иную сторону, который нужно разрушить: нужно уничтожить тех или этих, чтобы общество вновь стало единообразным, гомогенным — с одним мнением. Так думает 90% населения Латвии. Согласно нашему исследованию, только 10% считают, что разнообразие мнений может существовать, что люди разные и что человек, высказывающий мнение лично мне неприятное, не обязательно «враг народа».
- То есть, политики ориентируются на это подавляющее большинство…
— Не ориентируются, они сами такие. Они сами воспитывались в такой среде и уверены, что если ты не рвёшь, то тебя урвут. В Латвии очень низкий уровень доверия, как межличностного, так и доверия к институтам: нельзя доверять, поскольку даже при заключении бумажного контракта нет гарантий, что тот будет исполнен. У нас ведь судебная система на это работает: ты заключил контракт, твои партнёры его не выполнили, ты обращаешься в арбитражный суд, а суд будет тянуться 10 лет, твои авуары заблокируют, а дело в конце концов рассыпется за давностью. Поэтому мы считаем, что у нас везде заговоры.
Только у нас
— У нас в Латвии очень слабая горизонтальная коммуникация. Если неприятность случилась со мной, то я не знаю, что такая же история была у другого, второго, третьего, мне кажется, что все ополчились против меня. В том числе, благодаря СМИ, которые поддерживают вертикальную систему коммуникации:
есть пресс-секретари в правительстве, министерствах и ведомствах, они спускают пресс-релизы в агентство LETA, которое в свою очередь спускает их в СМИ в виде новостей, из которых состоит почти половина новостного потока страны.
И подавляющее большинство остальных новостей базируется на мнении одного источника при том, что этот источник, как правило, тот же пресс-секретарь. То есть у нас все новости — от пресс-секретарей.
- Это только у нас, или это общемировая практика?
— Нет, это не общемировая практика. Сейчас в связи с кризисом такие тенденции есть и у других, потому что ресурсы сокращаются, времени обрабатывать информацию нету, но у нас эти цифры зашкаливают.
- Но так было не всегда, наверное?
— Я думаю, всегда. Раньше ещё и хуже было. Так и возникло представление о двух журналистских культурах — русской и латышской: мол, русская журналистика отрицательно относится к латвийскому государству, а латышская — она правильная, поскольку отделяет новости от фактов, а русские этого не делают. А разница проста. Ещё на рубеже веков посчитали, что чисто технически латышам проще и дешевле перепечатать новость агентства LETA. Русским её ещё переводить надо, а попробуй перевести эти кондовые тексты, в которых обязательно чего-нибудь не хватает, то подлежащего, то сказуемого; попробуй их ещё понять. Вот русские и привыкли пересказывать своими словами. Латыши предпочитают цитировать (хотя цитируют они, конечно, выборочно), а русские — пересказывать.
- Мне кажется, латышские СМИ зачастую отсекают ту часть реальности, которая их не устраивает, например, русскоязычную часть латвийской реальности.
— Да, а если и берут что-то из русской реальности, то вырвут какую-нибудь сочную фразу из контекста и делают на этом повестку дня, а не смотрят смысл сказанного в целом.
Местные интересы
- Корректно ли разделять латвийские СМИ на «прозападные», в том числе на «проамериканские» и «проевропейские», «пролатвийские», «прокремлевские»?
— Нет, потому что это всё варится здесь, и в этом проявляются какие-то местные интересы, интересы каких-то групп. Та или иная геополитическая ориентация оказывается в их руках лишним козырем («нас поддерживают там»), или просто идёт отсылка на удобные практики — философские, политические, культурные. Это нормально. Общество — не единая личность с набором одинаковых черт в характере, а комбинация разных групп, которые формулируют и преследуют свои легитимные интересы, и нужно с этим считаться.
- Вы не видите в Латвии СМИ, являющихся агентами влияния условного Запада и условного Кремля?
— Нет, не вижу. Иначе должен был бы быть какой-то результат. Тогда должны были бы быть какие-то группы населения, которые с газетами вместо лозунгов выходили бы и требовали чего-то.
- Мы видим как результат подавляющее влияние прозападных, условно говоря, проамериканских сил…
— Слушайте, где это проамериканское давление?
- Например, размещение военнослужащих НАТО на территории Латвии.
— А при чём тут давление СМИ?
- Какая-то часть СМИ утверждает и убеждает общество в том, что это способствует укреплению безопасности Латвии, и поэтому большинство общества принимает иностранное военное присутствие на ура.
— Мы не оперируем такими понятиями как «большинство» и «меньшинство» общества. Но в любом случае нельзя утверждать, что так происходит потому, что так пишут газеты.
- Во всяком случае, какая-то часть СМИ обслуживает именно такое направление внешней и внутренней политики, обеспечивая легитимизацию действий политиков в этом направлении. Разве нет?
— Нет, газет у нас много, порталов много, политологов много…
- А точек зрения мало.
— Потому что эти точки зрения крутятся вокруг официальной повестки дня и не пытаются посмотреть в другом контексте. В этом проблема.
Повестку дня диктует власть. Например, вопрос о школах с русским языком обучения сформулирован, исходя из преамбулы к конституции. Но в конституции также сказано о свободе волеизъявления.
Страна у нас демократическая, и решения должны приниматься в ходе дискуссий и голосования, а не простым давлением большинства.
Обществу до лампочки
- Раз вы заговорили об этом, то уже само «окончательное решение русского вопроса» — внезапно созревшая политическая воля покончить со школьным образованием на русском языке, только кажется внезапной. Десятилетие пропаганды в латышских СМИ постепенно подготовило общество к принятию такого решения. Даже сомнений в его правильности не возникло.
— А возникли ли сомнения по поводу налоговых реформ, экономической политики, принимая во внимание способности бизнеса к лоббированию? Предприниматели предпочитают бежать в Эстонию, зарегистрировать предприятие там, чем производить давление на принятие решений здесь в Латвии.
- То есть общество склонилось перед политической элитой?
— Он не склонялось. Обществу всё до лампочки. Общество не допущено к принятию решений. Если и возникают какие-то группы, то они не имеют успеха, причём не только русские, но и другие группы интересов. Участие общества в обсуждении политических документов по закону обязательно. Но закон не требует, чтобы мнение общества бралось во внимание. Тех же бизнесменов приглашают, чтобы они приняли участие, но для галочки.
- Но кто-то же лоббирует принятие такого-то решения? В чьих-то интересах, в интересах каких-то групп те или иные нормы закона принимается. Значит они оказывают и имеют влияние?
— Это уже политологи должны сказать. С точки зрения коммуникации нам это не видно, поскольку там коммуникация не публичная. Здесь могут быть какие-то личные интересы, обиды, как у Шадурского, например, с реформой образования. Мы только видим, что нет обоснования.
- Вы видите в этой истории личные обиды Шадурского? На кого, за что?
— Да, это отмщение за то, что произошло в начале века.
- Но инициатива исходила от «Всё — Латвии!»-ТБ/ДННЛ, а не от Шадурского. Шадурский лишь реагировал на их инициативу, которая последовала после выхода президента Латвии с идеей автоматического предоставления гражданства младенцам-негражданам. А вы говорите о личных обидах Шадурского.
— А почему же он тогда реагировал на предложение другой партии?
- Пелевин хорошо сказал: «Собака смотрит на палку, а лев на того, кто ее кинул». Мне кажется, что, увлекаясь психоанализом Шадурского, мы забываем о том, кто выдвинул его на первый план.
— Это уже выглядит теорией заговора.
- В свою очередь хотел вас спросить, не существует ли заговора политических элит против общества?
— Нет, есть индивидуальные представления о хорошей и счастливой жизни, способах и возможности её достижения, прагматический расчёт, как это сработает в данной ситуации для решения каких-то проблем перед выборами. Мы не можем говорить о каком-то заговоре, поскольку анализ политических документов не даёт чёткой ярко выраженной концепции: что-то вдруг резко возникает, чего не было ранее в политических документах, о чём эта конкретная партия не высказывалась в своих предвыборных документах. Поэтому о какой-то последовательной деятельности тут трудно говорить.
- Но мы можем говорить о коллективном заговоре против русской общины Латвии в целях переплавки русских в латышей и создания единой, гомогенной латышской нации.
— Нет, ну тогда здесь должен был бы быть какой-то коллектив двенадцати мудрецов, который здесь всем руководил бы, а латышская политическая среда очень раздроблена. Вряд ли они могут договориться по этим вопросам.
- Но они же договорились «по этим вопросам». Они же единодушно на уровне правительства и в парламента решили задушить русские школы.
— Они по многим вопросам проявляли единодушие. Но протестов против каких-то фискальных реформ ведь тоже нет. Население ведь проглотило в своё время решение кризиса, предложенное Домбровским.
Наши исследования показывают, что существует очень большой разрыв между политической элитой и населением, население не особенно интересуется политическими вопросами, не считает возможным повлиять на принятие решений и поэтому использует какие-то индивидуальные тактики решения своих проблем.
Отсюда, например, проистекает неуплата налогов: вы можете из нас вытряхивать сколько хотите, а мы найдём возможности оптимизировать налоговое бремя.
Выхода нет
— Ведь как должно быть? Допустим, существует внутренняя проблема, воспринимаемая местной аудиторией так или иначе; следует попытка вступить в публичную политическую дискуссию и если вас к ней не допускают, то используются другие эмоциональные моменты, как внедриться в публичную сферу так, чтобы продемонстрировать свой голос. Это нормальная тактика. Она давно уже апробирована на Западе: когда какие-то группы не допускаются к публичной дискуссии, устраиваются не просто манифестации, а манифестации с беспорядками, чтобы просто обратить на себя внимание, сказать — мы есть.
- А на латвийском примере, как проявляет себя этот механизм?
— Тот же референдум 2011 года о русском как втором государственном языке. Но при всём разнообразии мнений в русскоязычной среде латыши всё равно будут воспринимать их не как мнение социальной группы №1, №2, №3, а под грифом «русские». Для них все мнения проходят по двум разделам: латышское и русское. И что бы русский не делал, он всегда сделает неправильно. В конечном счёте всё сводится к положению, сформулированному Юрисом Добелисом: «Наша цель не в том, чтобы вы выучили латышский язык, а в том, чтобы вы знали своё место».
Это называется «ситуация двойного ограничения» — что бы русский не делал, всё будет неправильно.
Как с вопросом об оккупации Латвии: если ты не признаёшь оккупацию, это обосновывает наше право ущемить тебя в правах; если ты признаёшь оккупацию, это тоже обосновывает наше право ущемить тебя в правах, ведь ты оккупант. Выхода нет.
- Если говорить только о русскоязычных СМИ, то каковы их влияние и авторитет у русской аудитории?
— Медийного детерминизма как такового нет. Аудитория в основном понимает, что СМИ не отражают их интересов, что журналистам тоже доверять нельзя, что ими манипулируют, а поскольку повестка дня СМИ и обыденной жизни сильно различается, то говорить о влиянии СМИ не приходится. Опять же о влиянии в каких вопросах, в каких сферах интересов? Публичной информации, исходящей от государства, люди не доверяют. К тем же институтам, созданным государством для помощи предпринимателям, те, кому нужна эта помощь, для кого они созданы, обращаться не станут. Во всяком случае, моё мнение о школьной реформе не создаётся средствами массовой информации.
- Даже теми, которые высказываются о ней критически?
— Их я поддерживаю только исходя из принципа: если нас не слышат, не берут во внимание наши рациональные аргументы, то критика зашкаливает.
- СМИ и социальные сети. Как соотносится их влияния?
— Соцсети опять же репродуцируют новости и повестку дня традиционных СМИ, а она, как я уже говорил, задаётся большей частью пресс-секретарями правительства и крупных бизнес-структур. А самоорганизация через соцсети плохо работает.
Латвия занимает одно из ведущих мест в Европе по доступности социальных сетей (4-е — в 2014 году), у нас супербыстрый интернет, но мы не используем соцсети в социальных целях для горизонтальных коммуникаций.
В тех же протестах против школьной реформы соцсети сыграли свою роль, но она оказалась невелика. А ведь если мы говорим о влиянии СМИ или соцсетей, то важна не та картинка, что возникает у меня в голове под их воздействием, а моё социальное действие. Никто его не измерял в данном случае, но мы видим, что оно невелико. В Латвии заблокированы все возможности общественной коммуникации, какие известны в теории.
Принцип агитации и пропаганды
- Все ковыряются под ногтями русских СМИ на предмет денег, фейков, пропаганды (причём именно «кремлёвской пропаганды»). А кто изучает под этим углом зрения латышские СМИ?
— Да никто. Про фейки уж точно.
- Значит ли это, что они не служат проводником пропаганды, пусть даже и не «кремлёвской», и что их финансы абсолютно чисты и прозрачны?
— Не значит. При нашей экономической системе выжить таким газетам, как "Neatkarīgā Rīta avīze" с такой маленькой аудиторией очень сложно. То же самое «Диена». Газеты у нас мало читают, больше смотрят телевизор. Но у нас считается, что латышский язык и культура априори являются фактором, достаточным для сплочения отдельных индивидуумов в коллективную гомогенную личность-нацию, а те, кто не происходит из этой культуры и языка, являются носителями несоответствующих «нашим идеалам» ценностей, они не могут влиться в эту коллективную личность-нацию, там нужно работать и именно работать над мозгами.
Хотя были исследования, которые Латвийский университет проводил среди школьников. Поскольку правительство требует развивать у учащихся чувство принадлежности и лояльности, исследование среди старшеклассников показало, что в тех классах, где проводилась информационная кампания, а фактически — идеологическая обработка, там «чувство принадлежности» по нулям, а там, где применяются методы совместной деятельности, например, в области культуры, там это чувство присутствует, хотя специально его не культивировали.
Но в Латвии доминирует принцип агитации и пропаганды с конечной целью что-то поменять в голове.
Как говорит Шадурский, русских школьников надо оторвать от российского телевидения, вложить им в голову «правильные слова» и тогда они будут вести себя адекватно. Однако психология показывает, что так не происходит.
- То есть все усилия властей по переформатированию русских мозгов обречены?
— Была уже такая попытка с формированием «нового советского человека»…
- Мне кажется, что эффективность латышского агитпропа выше советского. С большим энтузиазмом он работает, возможно, и с лучшим финансированием. У латышской националистической пропаганды глубокие корни, она благополучно пережила советский период, расцвела пышным цветом сегодня, она кажется неустранимой, подобна гидре, у которой на месте одной отрубленной головы вырастает две новые.
— Нет. Это просто такая сейчас картинка актуализирована в публичной коммуникации, поэтому мы воспринимаем такой образ латышский. На самом деле латышское общество тоже очень сильно диверсифицировано, оно плюралистично. Программа интеграции 2012 года предусматривает интеграцию русских в общую социальную память, которая существует у латышей. Но там же в сноске указывается, что
11% латышей отмечают 9 Мая и около 30% латышей считают, что 9 Мая — это праздник, особая дата. Проблема латышского истеблишмента в отсутствии аналитического мышления.
Они не могут сопоставить факты. Включают дедуктивный метод: нация — это интегрированная личность, поэтому все латыши думают так-то, а те факты, что противоречат этой концепции, попросту игнорируются.
- Но если диверсифицировано общество, как вы говорите, почему тогда не диверсифицирована элита? Почему в ней не представлены…
— Это уже вопрос, почему они боятся? Не знаю. Опять таки проблема доступа к кормушкам. Как говорит Илга Крейтусе, партии у нас не политические организации, а биржи труда, т.е. доступ к кормушка, к местам в управлении и в советах предприятий с долей госкапитала. Как пример — сейчас националы внедрили своего человека на радио, и я думаю, не для того, чтобы идеологическую картинку менять…
- Какой вы видите перспективу развития описанной вами ситуации?
— Сначала была надежда, что кризис каким-то образом повлияет на самоорганизацию общества, но этого не произошло. Ещё хуже стало с этой точки зрения, поскольку открыта опция выезда за границу. Тот же бизнес, жалуется на бюрократические препоны, но не может или не хочет искать решение, как-то повлиять на ситуацию, предпочитая находить лазейки. И уже, наверное, не хочет, потому что столкнулся несколько раз с неуспехом реализации своих программ.
- Но в какой-то момент сук, который так усиленно пилят, должен же рухнуть под тяжестью пильщиков. Скажем, в момент, когда уменьшатся дотации со стороны Евросоюза.
— Боюсь это говорить. Я то думал, что кризис 2010-2011 года сыграет такую роль, а случилось всё с точностью до наоборот. А впрочем, и кризис начала 1930-х годов привёл к вспышке националистических настроений.
- Чем меньше ресурсов, тем острее борьба за их перераспределение.
— Сейчас неизведанный фактор — это отъезд за границу. Люди полагают, что менее затратно уехать, чем пытаться решать свои проблемы здесь путём создания социальных платформ для их решения. Без социальных платформ мы проблемы решить не можем, горизонтальная коммуникация у нас очень слабая, доверия нет никакого. Давление верхов очень сильно, мы не можем самоорганизоваться, чтобы противопоставить этому давлению контрдавление общественного мнения. Поэтому легче эмигрировать.
- Какую же роль в этих процессах играют СМИ?
— Думаю, их роль здесь преувеличена. Ведь кроме знания ситуации, человеку для действия нужны ресурсы — свободное время, свободные финансы. Ведь участие в протесте или забастовке чреват потерей работы или ошельмованием.
- Да, у нас умеют такие сигналы обществу подавать. Как тогда, когда педагог 40-й школы за лайк на Фейсбуке вынуждена была уволиться «по собственному желанию». Одним выстрелом по всем учителям сразу.
— И вот тут срабатывает влияние СМИ, которые растиражировали эту новость. То есть закрепляется не положительная, а обратная, отрицательная связь. Программные документы, скажем, Стратегия национального развития 2030, говорят о необходимости развивать индивидуальную инициативу во всех сферах деятельности, а проявления интеллектуального, ценностного разнообразия не приветствуются правительством, а подавляются им. А ведь это вещи тесно взаимосвязанные.