Она — член товарищества «Золитуде 21.11.» и экс-депутат Сейма, ушедшая в отставку всего через полгода после того, как была избрана в высший законодательный орган.
Как известно, в начале марта начались судебные заседания по делу о трагедии в Золитуде, когда в ноябре 2013 года рухнувшая крыша супермаркета «Максима», (здание, за год до этого получившее приз за лучший проект) погребла под собой жизни 54 человек.
Система никуда не делась
-- Регина, как ты чувствуешь, восторжествует ли справедливость, будут ли наказаны виновные и усвоены ли уроки трагедии? Может ли повториться происшедшее?
— Да, в Латвии возможно повторение такой трагедии. Потому что система, позволяющая проектировать некачественные конструкции, позволяющая некачественно строить и халатно относиться к своим обязанностям, никуда не делась.
Сейчас в рамках уголовного процесса — девять обвиняемых. Но ни один из них не признает себя виновным. Каждый из них видит лишь свою узко высвеченную зону ответственности, говорит две вещи — «я не хотел» и «вообще-то это были не мои обязанности». Говорят, что даже если это были мои обязанности, и я их слегка не выполнил, то это такая мелочь в общем контексте, что я не виновен.
Частично я соглашусь с тем, что для этих людей не была четко прописана процедура их действий. Но и сейчас, спустя два с половиной года после трагедии, до сих пор не принята новая редакция правил пожарной безопасности, которая обязывала бы владельцев зданий эвакуировать людей в случае срабатывания сигнализации.
Именно отсутствие этих правил позволило охранникам Максимы, которые в день трагедии многократно отключали сигнализацию и при этом не эвакуировали людей, не сидеть на скамье подсудимых.
Смерть живет по соседству
-- «Вообще-то это не мои обязанности». Ты очень близко принимаешь к сердцу все, что случилось и остро переживаешь несправедливость. Но ведь тебя лично трагедия не коснулась?
— Я на самом деле испытала такую же психологическую травму. Потому что я живу в этом районе, на моей улице живут Скадманисы, у которых погибли отец и сестра. За поворотом живет муж погибшего семейного доктора. Погибла воспитательница моего сына из детского сада.
И мой муж с сыном каким-то чудом в тот момент не зашли в магазин, хотя у них была традиция каждый раз после садика в это время туда заходить и что-то покупать. И они на сто процентов в тот момент были бы там, просто именно в тот день муж сказал — сколько можно, сегодня в "Максиму" не поедем, мы и так каждый день туда ездим. И они поехали домой.
Буквально через 15 минут я позвонила и спросила — где вы?— так как мне уже сообщили, что там что-то стряслось. Я попросила мужа сделать какие-то фотографии, так как работала на информационном портале. И они туда пошли. И мой ребенок видел, как выходили люди в крови. Прошло два с половиной года, ребенку тогда было пять лет, и он серьезно по-взрослому вспоминает, что тогда видел. Или когда мы проезжаем мимо строящегося «Рими», ребенок задает мне вопрос — мама, скажи, а я тоже умру?
Трагедия заключается еще и в том, что все дети нашего микрорайона каждый день ходят в школу мимо рухнувшей "Максимы", и в самом нежном и трепетном возрасте они поставлены перед лицом жесткого экзистенциального вопроса: был человек — и вдруг его нет, он умер. А рядом — одноклассники, у которых умер папа или мама.
По ком звонит сигнализация?
У меня лично это вылилось в то, что я и до этого не очень любила ходить в магазины, а теперь просто перестала туда ходить, у меня комплекс, я не знаю как его побороть. Последний раз в силу очень большой необходимости я пришла в Spice и зашла в небольшой магазинчик на первом этаже. Я выбрала, что мне было нужно, подхожу к кассе, и в этот момент в торговом центре начинает звучать голосовая сигнализация, что в здании создалась чрезвычайная ситуация, просим….
И после слова «просим» звук обрубается. И девочки, молоденькие продавщицы, говорят — о, опять отключили. И они говорят между собой: "А что мы теперь должны делать?— А я откуда знаю, мне никто ничего не говорил." Они больше беспокоились о том, что не могут выбить мне чек.
Скорее всего кто-то просто выключил сигнализацию, не понимая почему она сработала.
-- Может тогда в Латвии сигнализации вообще отменить?
— Я, кстати, ходила к премьер-министру Лаймдоте Страуюме, которой тогда еще оставался месяц-полтора быть на своем посту. Чтобы вручить книгу о трагедии в Золитуде. Я воспользовалась ситуацией и попросила ее в свои последние дни на посту посодействовать утверждению правил пожарной безопасности в новой редакции. Потому что начальник Пожарной охраны просил меня посодействовать.
"- Ой, да. " И в этот момент она вскочила со своего кресла, заметалась по кабинету в поисках ручки, попросила ее у помощника. "Как это называется?", — спрашивает она, чтобы записать, как называются эти правила…
Премьер-министр, в чью бытность правительство записало расследование трагедии своим приоритетом и занесло в правительственную декларацию, спустя два год бегает в поисках ручки, чтобы записать, как называется эта центральная инструкция!
Ждите ответственности
-- По поводу Страуюмы я хорошо помню, что в октябре-ноябре прошлого года она заявила, что имена виновных в трагедии называть не надо.
— Тогда речь шла о тех, кто мог бы взять на себя политическую ответственность. Вообще — почему не работает политическая ответственность в нашей стране?
На мой взгляд, главная системная ошибка в контексте Золитуде — как с этими девятью обвиняемыми: каждый видит свой узенький сектор ответственности. Точно так же в правительстве, только еще хуже. У нас нет ни одного человека, ни одной партии, которая разработала бы стратегическое видение, как мы дальше будем жить и как сделать так, чтобы здесь было хорошо.
-- Опять всплывает слово ответственность.
— Именно. Мы на собрании обсуждали, что Валдис Домбровскис должен был вернуть орден Трех звезд. Он ушел в отставку. Ну и что? Ведь он не навестил ни одной пострадавшей семьи, не навестил никого в больнице. Не сделал символичного жеста, перечислив сто евро из своей зарплаты. Не пришел и не купил памятную книгу. Только два депутата Сейма из 100, мои подруги, перечислили пожертвования на эту книгу.
И для меня это потрясение, когда депутаты, включая тех, кто громче всех кричит с трибун о золитудской трагедии, за идеологией не видят конкретных людей, вообще никого. Так же и не видят конкретных решений, направленных на экономику, благосостояние.
-- Да, ты меня не успокоила.
— Я тебя не успокоила совершенно. А если мы заговорим о качестве строительства? Например, о новостройках, которые появились во времена бума до 2008 года. Все прекрасно помнят, как это все строилось. Денег было столько, что строили все, все были девелоперами и строителями.
-- При этом не хватало проектировщиков, подрядчиков.
— Да, а на стройках работали люди, не имеющие никакой квалификации, потому что зарплаты были хорошие. Я два года пыталась вникнуть в проблему. Существует такое понятие, как скрытые дефекты. Их невозможно выявить путем визуального осмотра. А у нас большинство заключений о состоянии зданий после их приема в эксплуатацию основываются лишь на визуальном осмотре.
-- Как раз сегодня объявили, что фасад Рижского цирка может рухнуть на остановку транспорта…
— Я изучала историю цирка. Каркас купола был в целях экономии построен из рельсов. Главная беда в том, что эти рельсы не из нержавейки. Здание цирка нуждается в регулярных осмотрах, там нужны очень сложные экспертизы. И таких зданий в Риге можно назвать немало.
Что касается Золитуде, то сегодня самая большая загадка судебного процесса в том, что никто из обвиняемых не признается — кто рассчитал нагрузку соединения двух ферм и кто дал задание их разделить на две части. Кто автор расчетов.
Там есть совершенно загадочные персонажи. Например, для того, чтобы изготовить эти стальные фермы, необходимо было сделать рабочие чертежи. Так вот, читая уголовное дело с удивлением узнаешь, что расчеты делал человек с образованием строительного техникума, который поставил объявление на SS.lv («Доска объявлений. Лв». Прим. ред.), и которого там нашли строители и заплатили за его расчеты без договора наличкой.
Этот человек признает, что он занимается подобными расчетами много лет. Но считает не он. Он купил программу, загоняет туда имеющиеся данные и она делает расчет.
-- Фантастика. Не последствия ли это профанации требований к образованию и квалификации?
Три слоя краски скрывают все следы
— И в истории Золитуде много таких моментов. Например, там проходит бригада маляров, в чьи задачи входило нанесение огнеупорной краски как раз на эту ферму, места соединения и крепления. Человеку задают вопросы:
— А когда вы закрашивали, вы видели, что эти болты уже на два миллиметра отошли?
- Да, видел.
- А почему вы никому об этом не сказали?
- Ну я, вообще-то, маляр. Я думал, что здесь работают инженеры и прорабы. Я думал, что так и надо.
- И что вы сделали?
- Моя задача — качественно нанести огнеупорную краску.
- И вы закрасили эти болты?
- Конечно. Мы закрасили так, чтобы этого не было видно. Тремя слоями.
И человек реально ни в чем не виноват. Но эта история показывает — один подумал, что это сделает тот. А тот был уверен, что тот, кто был до него, это уже сделал. Потом в этой цепочке появляется еще кто-то. И еще.
Блондинка и 150 томов документации
-- И сейчас, когда делаются все эти нелепые попытки затянуть рассмотрение дела, появилась даже информация о мнимых угрозах подсудимым. Не ты ли покушалась, признайся?
— Там и без меня есть кому, если надо. В тени остался маленький случай, когда на заседании 3 марта суд объявил перерыв до 4 апреля. Как это произошло? Была попытка отложить суд еще как минимум на полгода. Защитник строительного эксперта попросил lfnm tve возможность ознакомиться с вещественными доказательствами, а это, в том числе, 150 томов технической документации с чертежами. А нас чертежи тоже очень интересуют, потому что у нас есть люди, которые тоже хотят на эти чертежи взглянуть.
Я представляю на суде интересы матери погибшей Марины Хитрук, которая была воспитательницей моего сына. Она сейчас осталась одна. Сначала у нее погибла единственная дочь, а год спустя она похоронили мужа. Я стала ее доверенным лицом, чем, признаюсь честно, очень сильно огорчила представителей защиты.
И когда я услышала про эти чертежи, я тоже подняла руку и сказала, что хочу на них посмотреть. В перерыве ко мне подошел один из адвокатов и поинтересовался, хватит ли у меня интеллектуального потенциала, чтобы ознакомиться с 150 томами технической документации? Потому что защита будет просить суд дать ей на эти цели по крайней мере полгода.
На что я сказала — замечательно, тогда посоревнуемся, кто это сделает быстрее — я или вы. После чего суд дал на ознакомление с этими материалами один месяц.
Хотя на самом деле есть список всего, что находится в документации и что надо посмотреть в первую очередь и что понять. Попытки затянуть суд предпринимаются до сих пор, и нас впереди ждет еще много интересного.
-- Среди всей этой груды бумаг имеется указание на то, кто конкретно и что сделал не так, или наоборот, не сделал?
— Примерно так.
Универсальное невежество
-- Послушай, мне вот часто бывает тревожно, когда заходит разговор о качестве современного образования и дефиците кадров. Сантехники, инженеры, мостостроители. А что будет через 10-20 лет, когда уйдет прежнее поколение технарей?
— Это то, о чем мы уже говорили. Что каждый видит свою узкую зону ответственности и не видит все поле целиком. Что касается образования строителей и конструкторов — здесь все то же самое.
В свое время латвийскому образованию нужно было перейти от советской системы к принятой в Европе и мире. И это успешно сделано. Новая построена на университетском образовании, которая дает универсальные знания, и второе — это узкая специализация в рамках профильного предмета.
В результате разрушена система, при которой тебя с первого курса натаскивают на будущую специальность — проектировщик, организатора строительства, а среди предметов превалируют специальные. Вместо этого учат экономике, психологии, коммуникациям, философии, менеджменту, маркетингу.
Когда мы в Сейме обсуждали проблемы нашего высшего образования, то представители Рижского технического, теперь уже не института, а университета, говорили, что количество часов, отведенных на изучение профильных технических предметов в ВУЗе, уже на четверть меньше, чем было в Рижском политехническом институте.
Но даже если человек получил некачественно образование, потом, теоретически, он может попасть в жизнь, где существуют строгие процедуры, описанные в нормативных актах, контролирующих каждый шаг. Ничего подобного. Он попадает в достаточно либеральную среду. Например, у нас нормативные акты не описывают точную процедуру, с помощью которой здание принимается в эксплуатацию.
То есть нет точного перечня того, что нужно осмотреть, допустим, какой квадрат крыши нужно вскрыть, чтобы убедиться в ее надежности. Это можно вообще не делать — все отдано на откуп субъективному фактору. При этом наши законодатели говорят — подумаешь! — у нас же в других законах сказано, что строить нужно качественно. Они считают, что одна эта фраза покрывает собой все остальные нормативные акты.
-- Поистине университетская широта взглядов!
— Третье. Мог бы быть еще один фильтр, чисто коммерческий. Когда заказчик диктует строительной компании — предоставьте исчерпывающий список всех работ и материалов — что, когда и из чего вы будете строить. Нет, заказчика интересует только, чтобы было построено красиво, и дешево.
-- И еще быстро.
— Да. И быстро. Как и из чего построено — никого не интересует.
-- Может быть, потому что нет ответственности? Никого же до сих пор не посадили.
— В той же Европе, в Германии или Эстонии, ежедневно на стройке заполняются огромные талмуды, где подробно описываются все действия, происходившие на строительстве за день. В Англии все конструкторские расчеты подаются отдельным томом, и для него делается отдельная, чисто математическая экспертиза, полный пересчет. У нас такого отдельного тома не существует, а заключение эксперта занимает один лист.
-- А у нас еще остались специалисты, которые могли бы провести такую экспертизу?
— Вот. Если бы законодатели озаботились качеством проектирования и строительства, ужесточили бы нормативы и ввели бы ответственность, то появился бы спрос на таких специалистов, и ВУЗы стали бы их готовить. На уровне министерства образования был бы заказ — нужно хотя бы три-четыре таких специалиста в год. Дальше это переходит на уровень РТУ, где говорят — ага, нам нужны преподаватели. И дальше приглашаются читать лекции необходимые специалисты. Все это реально. Пригласите из Великобритании гостевого лектора, который вам все это объяснит. А пока нет требований — нет и спроса. И никто не хочет видеть, что это проблема.
ООО «Правовое государство»
— И поверь мне. Мой прогноз насчет уголовного дела — первая инстанция объявит виновными всех, после второй инстанции виновных останется трое, после третьей инстанции реально сядет один, двое получат условные сроки.
-- Кто будет стрелочником?
— Я думаю, конструктор. Хотя я уже ничего не могу утверждать. Потому что никто не может сказать, что происходило в этом большом белом пятне «как мы разделили большую ферму на две части и думали, как ее соединить необходимым количеством шурупов и какого диаметра».
-- Другими словами, наша судебная система выступает в роли того же маляра — три слоя краски и никаких следов?
— Проблема лежит между двумя основными тезисами. С одной стороны Латвия — это правовое государства. И это очень здорово. Потому что принцип правового государства — чтобы невиновные не сидели в тюрьме. И чтобы принцип справедливого наказания претворялся в жизнь.
С другой стороны — тезис правового государства в Латвии в условиях высокой коррумпированности системы вылился в то, что на принципах правового государства у нас зарабатывают адвокаты, на нем выстроены обслуживающие бизнесы, из-за чего принцип неотвратимости и справедливости наказания уходит на второй план.
И по опыту дела Золитуде — ощущение справедливости со стороны народа расходится с тем, что описано в законах. Этих людей, виноватых в гибели 54 человек, судят по закону 2013 года, где максимальное наказание — четыре года. Причем этот закон был изменен за полгода до трагедии. Еще летом эта статья закона предполагала восемь лет лишения свободы. Это был один из многих законов, где сократили сроки. Знаешь почему?
--Почему?
— Это, конечно, только мое предположение. Но я думаю — потому что в Евросоюзе существуют очень строгие стандарты, сколько кв.м. необходимо в тюрьме на каждого заключенного. А в Латвии для существующего количества заключенных места на тот момент не хватало. Поэтому была поставлена задача: мы не сможем построить энное количество тюрем, поэтому снизим число заключенных. Для этого мы либерализуем статьи закона. Сократим сроки, переведем заключенных на режим пребывания дома с браслетами. Усилим службу пробации и будем за ними следить.
--Возможно, это спасет немало жизней. А то ведь проектируют новые тюрьмы. А при таком качестве расчетов и строительства…
— И сейчас Латвия рапортует: норма кв.м. на одного заключенного соответствует директивам ЕС.
-- Вернемся к предыдущему пункту. Тот есть ты считаешь, что в Латвии под сенью Фемиды существует бизнес, обслуживающий интересы людей, которые в состоянии заплатить?
— Да. Посмотри недавнюю передачу «Запретный прием», где огласили список — какие налоги платят ведущие адвокаты Латвии. Меня даже больше всего поразили не ноли, а то, что адвокат Вонсович заплатил налогов на полмиллиона евро! Как это с ним случилось?
А все просто. Он представлял интересы латвийского государства в споре с банком «Балтия» в Европейском суде. Извините. А зачем мы тогда содержим эту армию чиновников? Вы не можете взять юристов просто на зарплату? Почему бюджет должен платить частно практикующему адвокату такой гонорар, с которого только налогов полмиллиона? Если это четверть, то выходит, что в виде гонорара он получил два миллиона.
Отчего «зависают» депутаты Сейма?
-- Не могу не задать вопрос, который интересует многих наших читателей — почему Регина Лочмеле ушла из Сейма?
— Когда я ушла, все думали, что это связано с Золитуде. Но на самом деле я раскопала тот скандал с проектом «Электронной школы» (skolas.lv). Я подавала запросы на комиссию, и вопрос стоял об отставке министра образования. А вслед за этим могла произойти и отставка кабинета. У меня было 50 папок с финансовыми документами из трех министерств. Более того, после этого люди мне стали писать, и я раскопала дело про «Электронное здоровье»*. И через какое-то время началась история с уголовным делом о неуплате налогов фирмой, которой я управляла еще в 2010 году.
-- То-то тебя из Сейма вытолкнуло, как пробку из-под воды.
— Я даже с удовольствием помахала крылышками. Это и плюс и минус моей жизни — я по своей природе аналитик. У меня процесс принятия решений выглядит как заполнение некой таблицы формата excell, где есть все. Плюсы и минусы, степень риска. Я тогда один день поплакала, выплеснула все эмоции, потом осталась наедине со своей таблицей, чтобы принять верное решение.
Сейчас я чувствую себя совершенно комфортно. Потому что я четко понимала, что нужно от меня этим товарищам. Что самые умные люди из «Единства» очень не хотели, чтобы я уходила из Сейма. Им было нужно, чтобы я оставалась в Сейме. Но слабой. Которую можно было в любой момент попинать. Потому что там был целый комплекс: сначала Золитуде, потом «Электронное образование», потом «Электронное здоровье», потом поправки о нравственности.
Это был ужас. Когда мы выступили с этими поправками, ко мне подошла Илзе Винкеле (депутат от «Единства», прим. ред.) вплотную и прошипела в мой адрес такие слова, от которых мне стало не по себе. Сейм — это вообще страшное место. Я последний раз туда шла на комиссию по Золитуде. У меня был такой белый костюмчик с большими черными пуговицами. Я прохожу мимо сейма, и у меня верхняя пуговица так — пум! — и отлетает. В этом здании располагались учреждения. Которые последовательно, век за веком, передавали завоевателям Латвии «ключи от Риги». Эдакая обитель коллаборационистов.
-- Правильно ли я тебя понял, что, находясь внутри Сейма, влиять на что-то в стране труднее, чем находясь вне его?
— В Сейме, если ты один, ты ни на что повлиять не можешь. Да даже если тебя 24 все равно не можешь. Когда я оттуда вышла, у меня появилось больше возможностей на что-то влиять.
Сейм — такое место, где все всегда говорят неправду. Для меня это было тяжело, некомфортно. Или нужно было больше времени, чтобы научиться притворяться. Я нашла свой способ — просто начинала говорить то, что думаю. А мои собеседники, думая, что я вру, впадали в ступор. У них попросту зависала система!
-- А мне кажется, что будь в стенах Сейма побольше таких, как ты, их система зависала бы чаще. Может, из этого получилось бы что-то путное. Спасибо за уделенное время!
*BaltNews.lv писал о проектах «Электронной школы» и «Электронного здоровья», при воплощении которых в жизнь, были без пользы растрачены миллионы евро. Ответственности никто не понес, а проекты так и не заработали, из-за чего у Латвии могут потребовать вернуть часть финансирования ЕС.