- Классическая русская литература создала такие художественные богатства, которые читать и читать. Стоит ли тратить драгоценное время на современную литературу? Ведь хочется идти в гору, а не спускаться с горы.
— Это правильное чувство, понятное. Если пользоваться такой меркой — а родился ли новый Толстой?— то это прямой путь к тому, чтобы не открывать ни одной современной книги. Но есть одно очень важное отличие современной литературы от литературы XIX века, даже с учётом того, что пишут не Толстой, не Достоевский и не Чехов. Современные авторы пишут о современности, и они говорят о мире, который нас окружает, иногда очень важные и глубокие вещи. И ради этих важных и глубоких вещей, может быть, и стоит читать современную литературу. Современный автор говорит с нами и о нас. В этом великое его достоинство.
История и современность
- В современной русской литературе большое место занимает историческая тематика. Не потому ли, что обращение к прошлому России объясняет нам её настоящее? Когда мы говорим, читаем или пишем о прошлом, то перед нами всё равно встаёт современность.
— Это верно. Современные русские авторы мало пишут про современную русскую жизнь, а если пишут, то часто рядом с современным сюжетом ставят исторический («Лестница Якова» Улицкой, «Авиатор» Водолазкина, «Крепость» Петра Алешковского). Думаю, что писателю — так устроено творчество — удобнее описывать законченное явление. В той же Америке, где так много пишут толстых книжек о современности, это высказывание — «современная жизнь» — гораздо более законченное, чем в России.
Там тоже меняется мир и человеческие отношения, но в целом это та же стабильная страна с теми же ценностями, и в этом смысле высказывание истории закончено, поэтому Америку описывать легче. А в России всё по-прежнему нестабильно, бурлит, расколото, сломано, прежних ценностей нет, новые ценности не появились.
И вот эти расколотость сознания и жизни, раздрызг и раздрай, которые в ней правят, очень мешают авторам писать эту реальность, если только фрагментарно, в форме рассказа. В форме романа сложно. Не случайно и «Теллурия» Сорокина — это коротенькие рассказики, которые складываются в большой роман, внешне антиутопию, а на деле социальный роман о современной России.
- Не продиктован ли интерес к прошлому в современной русской литературе стремлением соединить, сшить разорванную историческую ткань? 1917 год, потом 1991-й, 1993-й год, когда произошли такие мощные разрывы, разломы — дореволюционная Россия, советская Россия, постсоветская Россия — они такие разные. При помощи литературных интервенций в прошлое Россия пытается обрести, восстановить свою целостность.
— Я согласна. Мне кажется, это очень точная мысль. Одна из задач, может быть, даже вслух не проговариваемая, этого описания прошлого, как раз увидеть логику. Хоть какую-то, связать сегодняшний день и тогдашний. Очень в этом смысле симптоматично желание сказать, что никто не был прав. Посмотрите книгу «Зимняя дорога» Юзефовича, в которой описываются красный и белый командиры. И то что встаёт над книгой — нет никакой правоты в гражданской войне.
- Юзефович спорит с Булгаковым, который в «Белой гвардии» утверждал, что правы и те, и другие — и белые, и красные?
— Да, или все не правы. Одно из двух. Я ни на секунду не историк, и у меня нет окончательного мнения по этому вопросу, я некомпетентна. Но мне всё же кажется издалека и интуитивно, что это очень уязвимая позиция — говорить, что нет правых и виноватых. Я думаю, что всё-таки они есть, пусть и не на уровне идеологии, но на уровне какой-то личной правоты. Любой человек, любое историческое лицо, всё равно встаёт либо на сторону зла, либо на сторону добра, всё равно он этот выбор совершает. Попытки дать универсальное высказывание, универсальный ответ в нашем прошлом постоянно делаются. Юзефович одну из них предпринял, и она очень характерна.
- Но черту подводить ещё рано?
— Конечно. Многих его книга тем и рассердила — особенно тех, кто скорее склонен считать, что красные разрушили страну, что большевики сломали ход истории, и мы до сих пор пожинаем плоды этого страшного слома.
Проблемы ориентации
- Русская литература в прошлом соединяла в себе функции «энциклопедии русской жизни», «зеркала души» и изящной словесности. Современная русская проза остаётся на уровне этих задач?
— Я не очень поняла, что такое «зеркало души», потому что русская литература XIX века была страшно разной. Даже Толстой и Достоевский были очень разные. Толстой с какого-то момента старался говорить о вечном и тех страстях и чувствах, которые всегда человека разрывают. А Достоевский пытался говорить о злободневности; мы знаем, что он свои сюжеты черпал из газет. Для Толстого это невозможно; свои сюжеты он черпал из вечности.
- Но в разработке своих персонажей и их характеров они проникали взглядом до дна.
— Да, но русская литература XIX века была очень разноликой. Был тенденциозный роман — антинигилистический, очень политизированный, который пытался доказать, что за этими новыми людьми нет никакого будущего. Был Чернышевский, который пытался написать рецепт для всех молодых людей, так и назвав свой роман — «Что делать?». Был Толстой, который постоянно ставил самые глубокие вопросы: зачем жить? Что хорошо? Что плохо? Для Достоевского больнее всего был вопрос: что такое человек с Богом и без Бога. И всё-таки в литературе XIX века некоторые основные векторы прослеживаются. У лучших авторов это всегда разговор о человеке и Боге, о человеке и истории. И все авторы исходили из того, что ценности более-менее у всех общие. Сегодня мир быстро меняется, и, я думаю, русская литература в некотором шоке от этого.
Например, в романе американской писательницы Янагихары «Маленькая жизнь» запросто говорится, что героиня была лесбиянка, что она жила со своей подружкой; он был гей, он жил со своим другом. Проблемой ориентации в американских романах уже никто не мучается. Сексуальная свобода давно стало частью американской реальности и давно не является предметом рефлексии — хорошо это или плохо. А русская литература совсем в другом состоянии, но разобраться в том, где добро и где зло, и стоит ли так ставить вопрос, она ещё точно не может. Американская литература давно уже эти вопросы просто сняла.
- Какие тогда вопросы решает современная американская литература?
— Какие-то явно другие. Это всегда вопрос про эго, про индивидуальность, про то, как выжить. Они какие-то более что ли физические, про личное выживание человека в мире и стратегии этого выживания.
- А русские прозаики продолжают решать, что такое хорошо, что такое плохо?
Мне кажется, существует инерция классической русской прозы. Конечно, таких моралистов, как Толстой и Достоевский, у нас нет. Но эта подсветка проклятых русских вопросов — что делать, как быть и ради чего жить?— она осталась, безусловно.
- Будучи, как удачно подметила Елена Шубина, одновременно рыбой и ихтиологом — писателем и литературоведом, можете сориентировать читателя в литературном ландшафте, к кому и за чем ему обращаться?
— Начнём с моих любимых авторов. Михаил Шишкин. Он о чём? В первую очередь, о том, как описывать языком литературы и вообще русским языком бытие? Шишкин в каждом романе заново изобретает алфавит для описания вселенной, поэтому он так любит описывать чувства в их первозданности. Это писатель про язык, про его возможности. Одна из самых его заветных мыслей связана с идеей воскрешения словом — словом умрём и воскреснем. Слово позволяет воскресить человеческое прошлое, человеческие переживания. По-моему, он очень много достиг в этих поисках пределов возможностей языка. Водолазкин и его роман «Лавр» — это история про человеческий путь. Пётр Алешковский в романе «Крепость» — самый верный традициям русской классики, пытается нащупать, понять, что стыдно, что хорошо и что плохо. Он говорит о том, как исчезает сегодня совесть как категория, и что из этого получается. Я так могу до бесконечности продолжать.
Лёгкий путь
- А Майя Кучерская про что?
— Майя Кучерская разная, и она меняется. Сейчас я заканчиваю сборник, в котором, как ни странно — для меня самой это неожиданно — стержневой стала идея смерти. Как люди от неё пытаются защититься, как эти попытки жалки, но и трогательны, и неизбежны. Что меняется в жизни, когда мы осознаём, что она конечна, и как нам быть с этим неизбежным финалом?
- Почему вы обратились к теме смерти?
— Может быть, потому, что я вижу горизонт? Теперь я его вижу. Лес раньше был такой густой, замечательные рощи, земляничные полянки. И вдруг оказалось, что лес конечен, что сквозь деревья, хотя они ещё густо растут, я уже различаю горизонт. Поэтому я об этом думаю. Кроме того, с возрастом ты всё чаще оказываешься на похоронах. За последний год было три или четыре таких истории. И чужая смерть выбивает. Даже если этот человек, казалось бы, не занимал в твоей жизни много места, всё равно это лично от тебя отрезает кусочек плоти, то кусочек лёгкого, то селезёнку. Отрезали и говорят: «Ну, давай, живи дальше!». «Ну, как, — говоришь ты, — я не могу без селезёнки». Ответа нет. Меня это занимает, конечно. Но ответ, тем не менее есть, и он в том, что смерти нет. Это большое утешение, правда, утешение только для верующих. И когда я об этом вспоминаю, я расслабляюсь.
- А, может, это такой самообман, психотерапия, опиум для народа?
— Безусловно, человек неверующий, так и скажет; и добавит, что он имеет мужество быть честным, признаваясь себе в том, что там ничего нет за дверью. Но это бесполезный спор. Кто-то, и я из них первая, эмпирическим путём проживал реальность невидимого мира. Кто-то может сказать, что это плод моего больного воображения. Но, по-моему, люди, у которых был опыт прощания с самыми близкими людьми, знают это странное ощущение; знают даже неверующие, что с самыми любимыми не прерывается связь, даже если они умерли. Общение продолжается. Такая вот неожиданная тема. Куда-то мы заплыли в рай. Давайте обратно на землю.
- Давайте на землю. Большинство неофитов уходит из церкви быстрее, чем в неё приходят. С вами этого не произошло.
— Да, опять сейчас происходит какой-то всплеск антицерковных настроений. Вышла недавно книжка «Исповедь бывшей послушницы» Марии Кикоть, которая описывает, как живёт современный монастырь. И хотя я написала добрую, тёплую рекомендацию для обложки этой книги — я не отрекаюсь ни от одного своего слова — тем не менее, когда я прочитала, что автор её потеряла веру, меня это обескуражило. Я понимаю, что она пережила что-то вроде душевного изнасилования — при этом всё потеряешь, хорошо что жизнь она не потеряла. И дай Бог ей дальше жить и развиваться, но всё же это печально. И появился сайт Ахилла (www.ahilla.ru), где речь идёт о язвах современной церкви.
Многие люди, особенно молодые, отходят от церкви — это очевидно. В чём дело? Легче всего сказать, что церковь не оправдала их ожиданий, развернуть длинный список претензий, и в этом списке будет много справедливого. Остаётся признать, что в монастырях и в монашестве живут те же живые люди, и у них тоже страсти, недостатки, ограниченность. Да, но какое отношение все эти разговоры, весь этот поток антицерковных разоблачений имеет к Христу? По-моему, никакого. Христос всё сказал. Недаром в «Великом инквизиторе» Достоевского Он ни слова не произносит, всё уже сказано. И я правда не понимаю этого пафоса разоблачений и разочарований с учётом того, что есть некий камень, на который мы можем опереться — это Евангелие, где всё описано. И мне не понятно, почему люди смешивают земную организацию — церковь — с христианством и главной его идеей — идеей любви.
- Можно быть православным христианином, оставаясь вне церкви?
— Я думаю, конечно, можно. Просто это гораздо тяжелее. Всё-таки церковь даёт какие-то опоры. Таинства. Какая нам разница, кто совершает эти таинства? Какая разница, чем занят и о чём думает тот священник, который крестит нашего младенца? Он всё равно приобщает нашего ребёнка к церкви. Церковь — это мостик, по которому удобней и легче, и надёжней идти к Богу. Но путей к нему очень много, и я уверена, что церковь не единственный путь. Но мне, как человеку, который любит красоту — я люблю смотреть на иконы, они для меня окно в иной мир, как Флоренский сказал, и пение церковное, и слова замечательные церковные, всё что нашу веру как бы немного дисциплинирует, находит имя тем переживаниям, которые в нас есть, и нам в итоге помогает. Можно от этой помощи отказаться — пожалуйста, но будет гораздо тяжелее, а я ищу лёгких путей.
Сплошное созидание
- Сергей Сергеевич Аверинцев говорил, что русская иконопись была манифестацией веры, в отличие от западного церковного искусства, которое носило иллюстративный характер. Мне кажется, что то же самое можно сказать о русском искусстве вообще, в том числе, о литературе. Может быть, поэтому русская литература никак не может отойти от решения вопроса добра и зла, в силу имманентно присущей ей христианской традиции.
— Я во многом согласна, хотя был уже ХХ век, который с этой традицией порвал. В частности, авангард, который я тем не менее люблю.
- Но продолжается внутренний спор. Есть авторы, которые пытаются развивать характерное для Запада беллетристическое направление в литературе, и авторы, которые продолжают в русской литературе линию Толстого, Достоевского, Чехова.
— Согласна, но при этом нельзя не признавать, что мир в целом отошёл от некоторых христианских ценностей.
- А мы — я говорю о русской культуре — должны следовать в этом за миром?
— Мы ничего не должны. Как только появляется слово «должны», как только появляются императивы, мы оказываемся в ловушке. Единственный императив, который я могу кому-то адресовать, это я сама: ты, Майя, должна. Я даже детям своим не говорю, что они что-то должны. «Каждый пишет, как он дышит». Чем дышишь, так и пиши. Если тебе важно эту традицию хранить, если ты её любишь, если ты видишь её внутреннюю красоту, ну и пиши об этом. Не видишь? Видишь противоположное, пиши об этом.
- Так, может быть, в этом и заключается внутренний конфликт. Тот вектор в чём-то очень соблазнительный, но тот писатель, который поддаётся соблазну быть беллетристом, он внутренне чувствует своё отпадение от этой традиции и начинает нападать на традицию. Разве тот же Дмитрий Быков не нападает на традицию, чтобы оправдать своё литературное бытие?
— Нет, я этого не вижу. Он как раз и на уровне слов, и на уровне идей, которые мы можем считать в его текстах, очень христианский писатель. Почитайте его интервью. В его публицистике, в его прозе очень чётко прорисована система ценностей и это христианские ценности — это всегда против насилия, за свободу человека, ради любви.
- А Кончаловский говорит ему: ты хочешь всё разрушить, потому что ты толстый, подчёркивая не то, что он толстый, а то, что он хочет всё разрушить. Разве это по-христиански?
— Я не знаю, что он хочет разрушить. По-моему, всё что делает Быков, пока сплошное созидание. Особенно его бурная просветительская деятельность последних лет. Буквально на днях я была на его лекции, и меня поразило всё от начала до конца. Это Театр Фоменко, довольно большой зал, ни одного свободного места, люди пришли, заплатив за это деньги и вовсе не спектакль им показывают. Стоит на сцене Дмитрий Львович, говорит о Блоке, говорит о поэме «Возмездие», о сложном отношении Блока к отцу и ему внимают, смотрят на него с обожанием. И буквально на глазах это доброе, это вечное, это самое важное, эти проклятые вопросы. Они ставятся. Люди выходят из зала задумавшись. Сегодня его социальная роль велика, как ни у кого другого литератора благодаря его лекторскому и просветительскому дару. Просветительское его дело огромно. Что он рушит? Он возвращает людей к культуре. Он цитирует километрами русскую поэзию. Он заставляет людей эту поэзию перечитать. Он подталкивает их к тому, чтобы думать — то, чего человек больше всего на свете не любит, — осмыслять. Это благо. Это созидание.
Войдут в хрестоматию
- В этот раз в Ригу приехали только прозаики. А что поделывают российские поэты?
— Кажется, Бродский говорил, что самые бескорыстные люди в искусстве — это поэты. Книжки стихов даже самого лучших современных поэтов — Сергея Гандлевского, Тимура Кибирова, Льва Рубинштейна — никогда не разойдётся таким тиражом, как современный роман. Поэты обречены на камерное существование, и это жаль. Но зато поэты сохранили, может быть, единственные сегодня в литературе, общение, жизнь вне книг. Они встречаются, читают друг другу стихи. Есть Волошинский поэтический фестиваль, который проходит именно в чтениях. Прозаики так друг с другом не дружат, не общаются. А у поэтов есть то, без чего литература ни жить, ни дышать не может — личное общение, среда.
- В Ригу приезжал профессор Ужанков. По его мнению, современная русская поэзия интересней современной русской прозы.
— Я настолько хорошо её не знаю, но есть замечательные поэты. Помимо поколения 60-летних, уже мною названных, есть молодые авторы. Борис Херсонский, например. Михаил Кукин. Люблю некоторые стихи, такие девочковые, наверное, потому что я немного девочка, Али Кудряшовой. Я даже иногда заражаюсь драйвом отдельных стихов Верочки Полозковой, Дмитрия Воденникова. Есть замечательные современные поэты, которые пишут интересно и профессионально, но такого поэта которого бы я читала на ночь, я пока не нашла. Может, потому что я плохо знаю, а не потому, что его нет. Кое-что из написанного сегодня, конечно, войдёт в хрестоматии. Все, кто получал премию «Поэт» за последнее время, несколькими своими стихотворениями войдут в историю русской поэзии.
Язык в собственном соку
- Как отражается на характере русской литературы то, что она в лице пишущих по-русски авторов так расползлась по миру?
— Мне кажется, когда писатель уезжает за пределы существования языка, он невольно становится его хранителем, потому что уже не живёт в языковой среде. Это влияет на любого писателя, как бы он ни был гениален. Консервация русского языка в разных стадиях его развития, языку очень полезна. Роман Елены Катишонок «Жили-были старик со старухой» написан замечательным русским языком, очень чистым, вне времени существующим. Этот язык человек сохранил на чужбине, в изгнании. Он лишён всяких наростов. От этого он не становится неживым. Но писать на таком законсервированном языке книгу за книгой — сложно. Каждый новый роман требует языкового сдвига, под новые художественные задачи. Может, поэтому молчит Шишкин. Он не знает, на каком языке ему писать свой следующий роман. Он уже три романа написал на языке классической русской прозы, совсем несовременном.
- То есть литература русского зарубежья обречена?
— Она обречена на консервацию языка в том состоянии, в каком его вывез автор. В ней описывается иной опыт, опыт русского за границей. Это хорошая, важная краска. Но не то, чтобы большое виделось бы на расстоянии. Мне кажется, пропорции меняются, смещаются, когда ты уезжаешь за пределы России, и поэтому так часто люди, переселившиеся в другую языковую среду, так часто возвращаются к описанию прошлого, своего детства, юности. Чаще всего проза уехавших людей — это проза о прошлом. Они не могут писать о современности.
- Русский писатель должен жить в России?
— Ничего подобного — русский писатель пусть живёт, где хочет. Но писать по-русски, конечно, проще, находясь в стране твоего родного языка. Это очевидно. Здесь нет никаких оценок.
Жить или не жить?
- В мае 2014 года вы заговорили о наступлении «новой эпохи» и «похолодании», очевидно, отталкиваясь от момента воссоединения Крыма с Россией. Можете отметить какие-то свежие вехи этой «новой эпохи»?
— Что произошло за последние два года? Протестное движение захлебнулось, мы это хорошо знаем. Что появилось? Появилась острая жажда людей по просветительским лекциям, к узнаванию нового. Проект Arzamas и его огромный успех — это знак времени. На их лекции приходят сотни людей. Самые экзотические темы привлекают слушателей. Что им средневековая Италия или Древний Китай? Я думаю, они приходят, чтобы ощутить себя в сообществе себе подобных, тех, кому тоже интересно что-то, помимо цен в магазинах и походов в «Ашан».
На фоне России 500 человек — это микроскопическая цифра, а на фоне нашей частной жизни это огромное сообщество. Они хотят ощутить тепло чужого плеча, чужих рук и таким образом выживать. Так складывается наша общественная жизнь, что мы двигаемся семимильными шагами к эпохе кухонных разговоров, и в этом есть один плюс — может быть, человеческие отношения вновь станут теплее. Мы будем больше встречаться с друзьями и говорить. Это вызвано довольно печальными общественными изменениями, но если следствием будет оживление утрачиваемых человеческих связей, то это уже не так плохо.
- Вы ощущаете выход нового поколения на арену жизни?
— Я преподаю. Я вижу это молодое поколение два-три раза в неделю в аудиториях. Конечно, это избранная его часть. Я не знаю, что это за люди. Мне кажется, что, как всегда, они очень разные, что они в чём-то лучше нас. Они дети свободы, у них не было этой прививки двоемыслия, фальши и лжи. Уже поэтому они лучше, они свободнее дышат и думают. Я не знаю, что из этого выйдет? К чему мы их готовим? К жизни в какой стране? Конечно, я волнуюсь, потому что это и мои дети. Где им предстоит жить? Насколько вообще это перспективно — жить в России? Смогут ли они что-то изменить, учитывая своё свободное воспитание, или естественный для них жест — это покинуть Россию, и полученные уроки свободы реализовывать совсем в других широтах? Не знаю. Здесь больше вопросов, чем ответов.
Подписывайтесь на Baltnews в Яндекс.Дзен