Евросоюз после пандемии коронавируса переживает не лучшие времена. Несмотря на сложившуюся неблагоприятную обстановку внутри организации и усиления евроскептических настроений в отдельных странах, европейские механизмы работают. Массового исхода из ЕС после Брексита не ожидается. Европейские страны понимают, что с альянсом лучше, чем без него.
О перспективах ЕС, компромиссах с Польшей и Венгрией, антироссийском курсе и влиянии США Baltnews поговорил с главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
– Г-н Лукьянов, ЕС после пандемии оказался в сложном положении. Тем не менее после долгих и сложных переговоров участникам удалось согласовать и многолетний бюджет, и Фонд восстановления. Кому из стран-членов принципиально важно сохранение ЕС и почему?
– Сейчас в Евросоюзе нет стран, которые не хотели бы сохранения этой организации. Великобритания из ЕС вышла. Остальные так вопрос не ставят и никогда не ставили. В некоторых странах есть и были евроскептические настроения, но не настолько сильные, чтобы формировать общественное мнение.
Одно дело – лозунги, другое дело – обсуждение практических вариантов. Когда начинается обсуждение, становится понятно, насколько сложно любой стране выйти из ЕС. Пример Великобритании это показал.
Для всех участников распад ЕС будет потрясением такого масштаба, что последствия этого трудно просчитать и описать. В Европе это понимают, соответственно, страны-члены заинтересованы как в сохранении ЕС, так и в интеграции.
Но пока неясно, как это будет выглядеть дальше.
Германия является наиболее мощным двигателем процесса переустройства ради сохранения ЕС и европейской интеграции. Она, видимо, попытается быть локомотивом сохранения и трансформации ЕС, но пока невозможно сказать, что из этого получится. Однако заметных центробежных тенденций в ЕС не наблюдается.
– Почему Германия изначально не хотела давать деньги на преодоление кризиса и лоббировала интересы экономичных стран, а потом присоединилась к группе нуждающихся стран во главе с Францией?
– Вы не совсем точно описываете. Проблема была не в раздаче денег, а в распределении. Требования таких стран, как Италия, и прочих, являющихся реципиентами и получающих дотации, в условиях кризиса сводились к выпуску единых облигаций.
Чтобы все страны ЕС, включая Францию и Германию, несли равную ответственность за эти долги. Германия выступила категорически против этого, потому что не хотела быть ответственной за политику, проводимую "странами-неудачниками".
После переговоров и торга в целом возобладал германский подход с созданием фонда, из которого выделяется помощь этим странам. Именно помощь и гранты, а не общая ответственность за долги.
– Насколько страны-члены могут следовать повестке, провозглашенной руководством ЕС, – экологический нейтралитет, защита окружающей среды, гармонизация стандартов цифровизации, если в некоторых странах экономическое положение тяжелое, например, по сравнению с той же Германией?
– Естественно, хуже, чем в Германии, но в ЕС нет нищеты, все-таки не третий мир. По бюджету велись яростные споры с Венгрией и с Польшей, но они политического характера, а не экономического. Споры разрешились.
Страны с претензиями пошли на уступки, ЕС немного подвинулся. В результате все получат деньги, кому сколько полагается с внутренними распределениями. Европейские механизмы работают, не надо преувеличивать масштабы кризиса.
Однако неблагоприятная тенденция есть: отдельные государства, прежде всего крупные, начинают руководствоваться своими интересами.
Решающая роль от европейских институтов перемещается к правительствам, но этот процесс не в том году начался, и не в следующем закончится. Он может привести к очень серьезному кризису европейской интеграции, но это вопрос достаточно длительной перспективы.
– У руководства ЕС много вопросов к Польше и Венгрии. Насколько комфортно себя чувствуют эти страны в альянсе, ведь их внутренняя политика сильно отличается от европейского курса?
– Конечно, мы видим достаточно широкий спектр. Не только в Польше и Венгрии, но и странах Западной Европы подход ко всему не идентичный. И Германия, и Франция подходят к вопросам по-разному.
Если Польше и Венгрии бы было совсем некомфортно, то они бы постарались оттуда уйти. Но никто не уходит из-за выгоды, которую Польша и Венгрия получают.
Особенно Венгрия. Маленькая страна, не обладающая собственным экономическим ресурсом. Поэтому можно восхищаться [премьер-министром Виктором] Орбаном. Он ухитряется, находясь в полной зависимости от ЕС и Германии, продавливать свою политику, которая сильно отличается от европейских усредненных стандартов. Но Орбан очень умелый политик. Причем я не готов оценивать правильно это или неправильно то, что он делает. Но это явно отличается от того, что декларируется ЕС.
Пока находят компромиссы, хотя нынешний конфликт затрагивает принципиальные вещи. Это не экономическая торговля и не попытки выдавить больше денег, а принципиальный вопрос устройства общества в этих посткоммунистических странах. Несмотря на то, что 30 лет уже нет коммунизма, и почти 20 лет прошло, как они вступили в ЕС, отличия не стираются, а сохраняются. В некоторых случаях даже усиливаются, но пока механизмы продолжают работать.
– Венгрию и Польшу пытались "наказать", увязав многолетний бюджет с верховенством права. Насколько ЕС может повлиять на их политический курс, учитывая раскол польского общества после выборов?
– Их пытаются наказать весь последний период. Есть давление на Польшу и сопротивление Польши. Предпринимаются попытки выравнивания, но все не так просто. Польша все-таки по европейским меркам заметная страна. Не Германия и не Франция, конечно, но и не Чехия и Венгрия.
Страна с амбициями, историей, традициями. [Лидер правящей партии "Право и справедливость" Ярослав] Качиньский и его соратники до сих пор достаточно умело пользовались ролью Польши как фактического центра новой, восточноевропейской Европы.
С другой стороны, Польша расколота внутри на две части. Ситуация похожа на Америку, только в Польше победил "Трамп", а не "Байден". Так же как Байден победил в Америке с небольшим перевесом. Но это не значит, что отторжение партии "Право и справедливость" (ПиС) очень сильное, у них мощная традиционная база. Сельская Польша за ПиС, городская Польша категорически против. Это, видимо, продолжится. Спокойствия в ближайшие годы точно не будет.
– Как повлияет на Евросоюз избрание Джо Байдена президентом США, ведь он намерен возвращаться к политике, проводимой Барака Обамой и полностью противоположной Дональду Трампу?
– Влияние Америки никуда не девалось и не денется. Оно и при Трампе никуда не девалось. С Трампом европейцам было крайне некомфортно, неприятно, но даже при Трампе никто не видел никаких альтернатив, а уж сейчас тем более.
Я бы не сказал, что Байден – это возвращение к политике Обамы, потому что это невозможно. Все очень изменилось за эти десять лет. Но Байден в отношениях с Европой может быть больше заинтересован, чем Обама, который к Европе относится очень прохладно.
Обама – очень смелый оратор, говорил правильные слова, но Европа мало его интересовала. Он как раз очень хорошо понимал, что в XXI веке не в Европе решаются судьбы мира, и первым начал переориентироваться с Европы, а Трамп просто продолжил это с присущей ему хамской манерой.
Байден может в своей риторике пойти гораздо дальше Обамы и попытаться воссоздать иллюзию возвращения Билла Клинтона, когда был пик тесных трансатлантических отношений. И более того, для Байдена сейчас принципиально важно продемонстрировать, что он полностью восстановил отношения с союзниками. Трамп их разрушил, а он восстановил.
Сейчас предстоит период очень тесного взаимодействия и очень громких слов об этом взаимодействии. А через некоторое время выяснится, что по сути интересы США лежат в другой сфере. Европа не настолько важна для них, как была когда-то. Проблемы, которые были, останутся. Европейцам все равно придется определяться, как они могут и будут выстраивать отношения с Америкой. Но вот на первом этапе будет ощущение, что опять возникло просто абсолютное единство.
– Как будет выстраиваться сотрудничество России с ЕС, особенно в свете белорусских событий и инцидента с оппозиционером Алексеем Навальным?
– Инцидент с Навальным стал достаточно важным эпизодом, который был использован как повод. Но в принципе не в нем дело, а в том, что Россия и ЕС уже давно были на траектории расхождения. И та модель, которая когда-то планировалась, интеграционная, модель сближения вплоть до переплетения интеграции, не сработала. А когда она не сработала, тогда сработало другое.
Да, ЕС слабеет, у него проблемы, но он все равно является единой структурой, которая свои отношения Россией всегда была готова строить либо на основании интеграции под эгидой единой Европы, либо никак.
И вот интеграция под эгидой Европы закончилась. Отдельные страны, конечно, имеют разное отношение к России. Италия – это одно. Испания – это другое. Швеция, Франция, Португалия, Польша – это все разные типы, но они выходят в одно объединение, в котором политика так или иначе гармонизируется на антироссийском основании, потому что нет ни у кого слишком большого интереса к тому, чтобы этот курс изменить.
В Венгрии Орбан постоянно на словах критикует санкции, высказывается позитивно о Путине, поддерживает российскую политику по некоторым направлениям. Кажется, что человек просто единомышленник.
Однако не было ни разу, чтобы страны ЕС, заинтересованные в хороших отношениях с Россией, голосовали в ЕС против санкций. И дело не в любви или нелюбви к России, просто интересы и приоритеты ЕС не связаны с Россией.
В ЕС либо совместно принимают связанный антироссийский курс с Украиной, Белоруссией, Навальным и со всем прочим, либо распадаются в этом направлении на разные части и создают еще больше внутренних проблем. Для ЕС важнее, чтобы что-то их объединяло, поэтому проще согласиться на антироссийский курс. Не все считают его правильным, но Россия – не приоритет.
Российское восприятие ЕС выражается в риторике МИД последних месяцев.
Европа в целом и Германия в особенности подвергается жесткой критике за неконструктивную позицию в том, что диалога нет и пытаться его вести бессмысленно. Поэтому Россия пытается свою традиционную склонность к активной политике в Европе постепенно сворачивать.
Это сложно из-за мощных традиций и отсутствия особых вариантов, потому что поворот на Восток не заменяет ухудшения отношений с Западом.
Тем не менее это процесс необратимый, и в ближайшие годы продолжится дальнейшее отчуждение. Это не означает прерывание связей. Экономические связи останутся. Человеческие связи, когда пандемия закончится, тоже восстановятся каким-то образом. Будут нормальные или более-менее нормальные отношения соседей. А вот всех идей, касаемо совместных каких-то проектов, институтов и будущего – этого больше не будет.
– Как будут развиваться отношения со странами Балтии? Ничего не предвещает, что они свернут с антироссийского курса?
– Я думаю, что ничего не изменится. А почему, собственно, должно измениться? Выбор в пользу ориентира на Европу сделан давно, и он необратим.
Экономический урон имеет место, но даже если представить, что правительство в Риге или в Таллине захотели бы что-то изменить, все равно за рамки общеевропейского общего курса они выйти не могут. А европейский курс, как мы только что обсудили, выстроен на расхождение с Россией.
Да и сами они не захотят. Вся их политическая идентичность после девяностых строилась на отторжении России. Это можно понять, если бы я был политиком в Эстонии и Литве, то, наверное, вполне логично это бы объяснил. Ничего хорошего в этом нет, но иллюзий строить не нужно.