Не первую неделю на уровне европейской дипломатии обсуждается встреча верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозепа Борреля с главой МИД РФ Сергеем Лавровым. Большинство евродепутатов подвергли Борреля крайне жесткой критике, назвав его визит в Москву унижением.
Однако нашлись и те, кто поддержал дипломата. Среди них – депутат Европарламента от Франции Тьерри Мариани. О непростом этапе в отношениях России и Евросоюза и последствиях возможных очередных санкций против РФ он рассказал в интервью Baltnews.
– Г-н Мариани, правильно ли сделал Боррель, что поехал в Москву на встречу с Лавровым?
– Да, я думаю, он правильно сделал. На прошлой неделе у нас были дебаты в Европарламенте, я один из немногих, кто поздравил его с поездкой в Москву, потому что считаю, что мы должны поддерживать диалог. По моему мнению, хуже всего было бы разорвать связи между Москвой и Европой.
Принесла ли его поездка какие-то результаты? Откровенно говоря, нет. Он был в Москве в совершенно неблагоприятный момент. Как вы понимаете, после дела Навального, событий в Белоруссии и требований о введении новых санкций в отношении проекта "Северный поток–2" не о чем было говорить. Тем не менее в дискуссии мы должны делать шаг навстречу друг другу.
– Когда Боррель вернулся из России, многие евродепутаты подвергли его критике, назвав визит унижением, а поведение – слишком мягким и услужливым Москве. Оправдана ли эта критика?
– Нет, я так не думаю. На самом деле у нас сейчас в Европарламенте значительная часть или даже большинство депутатов хотят в отношениях с Россией перейти из одной области напряженности в другую. Это очень тревожно, потому что я не понимаю, как далеко они могут зайти.
Но ясно, что это происходит под влиянием некоторых парламентариев из балтийских государств, Польши и ряда политических групп из других стран. Например, социалисты, "зеленые" или группа "Обновляя Европу", куда вошли представители прежней общеевропейской либеральной партии. Они всегда просят больше санкций от Европы.
Так что Боррель приехал в Москву для обсуждения. Но давайте будем честны – обсуждать было нечего. Некоторые сочли его униженным – это правда. Но я не считаю, что его унизили.
Россия напомнила о своих позициях, и это нормально. В Евросоюзе многие решения принимаются исходя из интересов США, а это ведет к последовательному отказу от суверенитета. Потому для некоторых в ЕС уже удивительно, что какая-то страна защищает свой суверенитет и свою независимость.
– Боррель озвучил позицию ЕС по ситуации с правами человека в России. А в самом Евросоюзе с правами человека все в порядке?
– Я считаю, что в Евросоюзе из-за COVID-19 мы переживаем своеобразный кризис. Проблемы в области здравоохранения теперь позволяют нам многое пересмотреть.
Права человека в ЕС сейчас находятся под угрозой. Формируется нездоровый климат. У меня сложилось впечатление, что мы постепенно возвращаемся к своего рода холодной войне.
Кто на самом деле сегодня является врагом? Это не Россия, это не Европа – это коронавирус. Мы все вместе должны пытаться производить общую вакцину, которая защищает всех, а вовсе не противостоять друг другу. Многие важные вопросы могут быть урегулированы в ходе обсуждения.
Когда я слышу, как некоторые в Евросоюзе выступают против действий российской полиции во время недавних протестов, я вспоминаю, например, о демонстрациях "желтых жилетов" во Франции. По указанию французского правительства, действия полиции были гораздо жестче, чем то, что происходило в России.
Я не буду напоминать вам о количестве людей, которые потеряли руку, глаз или серьезно пострадали во время демонстраций [в ЕС], и полицейские, кстати, тоже были серьезно ранены.
Мне кажется, что в настоящее время в России эти протесты проходят, по крайней мере, с меньшим насилием, чем во многих европейских странах. А в судебной системе у каждой страны должен быть свой собственный суверенитет.
– Что вы имеете в виду?
– Я недавно напоминал нескольким французским журналистам, что у Навального есть проблемы юридического характера. В том числе это связано с коммерческими делами, а не с политическими. Думаю, что жест, когда послы объединились, чтобы присутствовать на суде над Навальным, не был одолжением для него. То, за чем должны следить послы, – это соблюдение права на защиту.
Да, Навальный имеет право на справедливое судебное разбирательство, но у каждой страны правосудие является независимым.
– Есть ли в ЕС раскол по "российскому вопросу"?
– Да, между странами Старой Европы, то есть теми, которые были там в начале европейского строительства, и странами, которые недавно присоединились к Европейскому союзу, есть различия в политике. Мне кажется, это происходит потому, что у каждого государства есть своя собственная история.
Последний казак на территории Франции был в 1815 году, то есть 205 лет назад. Последний советский солдат в Польше или государствах Балтии был гораздо позднее – тридцать лет назад.
Я считаю, что Россия не представляет опасности для Европы. Сейчас нет смысла в продолжении этой напряженности.
Я не хочу оправдывать некоторые страны, но я хочу понять их, потому что там из-за недавнего прошлого до сих пор сохраняется недоверие к России. И поэтому я не осуждаю страны Балтии: у них своя история и свои страхи.
Но я не думаю, что они оказывают Европе хорошую услугу. Если Европа хочет существовать сегодня, она должна сначала понять, что Россия не является угрозой, даже несмотря на то, что была украинская ситуация, но на то были особые причины.
– Получается, что такая агрессивная политика стран Балтии и Польши по отношению к России идет во вред.
– Страны Балтии и Польша имеют сложную историю с Советским Союзом. Там, как я понимаю, все еще помнят пакт Молотова – Риббентропа.
Страны Балтии до сих пор помнят период, когда у них не было независимости, так что с точки зрения недоверия [к России] они находятся на передовой. Но я думаю, что если мы хотим гарантировать мир, то делать это надо не путем выстраивания барьеров, а наоборот, путем улучшения диалога.
Потом, всегда есть пример Украины. Вы знаете, я был одним из последних западных официальных лиц, кто встречался с Николаем Азаровым, который был премьер-министром Украины [с 2010 по 2014 годы], и я очень хорошо помню, что он сказал мне. Он оказался провидцем.
Во время нашей беседы Азаров сказал, что мы движемся к катастрофе, так как Евросоюз любой ценой хочет подписать Соглашение об ассоциации с Украиной, но вместо трехстороннего соглашения (Украина, Россия, Евросоюз) хотят подписать двухстороннее соглашение.
Подписав двухстороннее соглашение, пояснил Азаров, Украина остается отрезанной от нашей исторической связи [с Россией]. Полное прекращение отношений с Россией приведет к катастрофе. К сожалению, именно это и произошло.
Между прочим, это же в декабре 2013 года он объяснял [председателю Еврокомиссии Жозе Мануэлю] Баррозу и США.
Мы не должны забывать, что проблемы на Украине начались просто потому, что Евросоюз оказывал сильное давление на нее, чтобы она подписала соглашение, которое исключает Россию. В результате часть украинского населения почувствовала себя обделенной. Эскалация привела к известным событиям в Крыму и в Донбассе.
Итак, я считаю, что страны Балтии и Польша должны вести диалог с Россией. Я уверен, у России нет ни желания, ни идеи вторжения в страны Балтии или Польшу. Это все из другой эпохи.
– Нужна ли Россия Евросоюзу?
– Россия могла бы быть идеальным партнером для Европейского союза.
Что происходит в мире сегодня? Мы видим, что интересы сталкиваются именно среди крупных блоков. Есть китайская политическая сила, которая растет, есть американская, которая уменьшается. Евросоюз, который мог бы стать настоящей политической силой, по-прежнему согласует свою позицию с США через обязательства в рамках НАТО.
Я думаю, что у России и ЕС есть общий интерес, об этом говорил еще генерал Шарль де Голль, высказывая идею о единой Европе от Атлантики до Урала. Мы находимся на одном континенте, в одной цивилизации, у нас все еще одни ценности, даже если у нас разная история. Кроме того, Евросоюз и Россия могут сотрудничать в сфере технологий.
Итак, идеальным третьим блоком был бы блок, объединяющий Евросоюз и Россию наряду с китайским и американским блоками. В противном случае, продолжая это скрытое перманентное словесное столкновение с Россией, ЕС просто обрекает себя всегда играть во втором дивизионе.
– На встрече глав МИД ЕС 22 февраля будет поднят вопрос о возможности введения новых санкций против России. Ваши прогнозы относительно результатов этого обсуждения?
– Это добавит масла в огонь и ни к чему не приведет. Начиная с 2014 года санкции давят на Россию. Результат нулевой и даже отрицательный для части европейской экономики. Кто может хоть на секунду поверить, что санкции изменят позицию России? Глупо.
Вместо того, чтобы думать, как ввести санкции, разумнее обсуждать, например, то, как совместными усилиями производить российскую вакцину – одну из наиболее эффективных в настоящее время.
Сегодня, когда в Европе дефицит вакцин, единственная забота – это голосовать за санкции против страны, которая изобрела хорошую вакцину, но не производит ее в большом количестве. Мы могли бы производить ее совместно. А они продолжают, извините меня, эскалацию глупости.
– В целом, имеет ли смысл санкционная политика ЕС в отношении России? Это хоть кому-то выгодно?
– Если обратиться к истории, за последний век вряд ли найдется страна, которая изменила бы свою позицию из-за санкций. Страной, которая подверглась самому большому количеству санкций, была Южная Африка во времена апартеида.
Фактически Южная Африка изменила режим, когда два умных человека, которых звали Нельсон Мандела и Фредерик Виллем де Клерк, решили изменить свою политику. Но они изменили ее не из-за санкций.
Санкции могут быть эффективны только в отношении очень маленьких стран. Но не для страны, имеющей площадь, ресурсы и население, как у России. Кроме того, в отношении Москвы нет глобальных санкций. Есть только санкции со стороны Европейского союза, которые, я повторяю, даже контрпродуктивны для самой Европы.
Хорошо, допустим, проголосуют за санкции. Я не знаю, какими они будут. Единственная серьезная мера, которая на сегодняшний день предусматривается, – это остановка проекта "Северный поток–2".
Но если эти санкции будут заключаются во внесении еще нескольких человек в какой-то черный список, никакого смысла в них нет.
Ряд стран, особенно страны Балтии и Польша, и даже Франция в лице [президента Франции Эммануэля] Макрона выступают за остановку проекта "Северный поток–2". Меня это очень удивило. Если так случится, это будет очень серьезной ошибкой. Потому что газопровод фактически позволяет снабжать Европу газом.
Тогда пусть те, кто сейчас требует остановки проекта "Северный поток–2" по причине "несоблюдения" прав человека в России, не удивляются потом, что нам придется покупать газ у таких стран, как Саудовская Аравия, где права женщин, например, не имеют ничего общего с правами мужчин. Тот, кто призывает к соблюдению прав человека, не должен руководствоваться двойными стандартами.
К счастью, Германия в целом умная страна, и канцлер Ангела Меркель отказывается останавливать этот проект. Но осознайте парадокс: некоторые страны выступают в Европарламенте за все большую экологичность. Для них это значит перестать покупать российский газ и перейти на американский сланцевый газ. Но это не имеет смысла. За этими требованиями остановить "Северный поток–2" просто стоят важные американские интересы.
Выражаем благодарность за помощь, оказанную в подготовке и проведении интервью, Анжелике Московской.
Подписывайтесь на Baltnews в Яндекс.Дзен