Во вторник, 18 ноября, в Москве прошли переговоры глав МИД России и Германии Сергея Лаврова и Анналены Бербок. Одной из тем дискуссии стали российские предложения по гарантиям безопасности.

Baltnews поговорил с заведующим отделом европейской безопасности Института Европы РАН Дмитрием Даниловым на тему роли НАТО в российско-германских отношениях и позициях Берлина в альянсе. 

– Г-н Данилов, как бы вы оценили итоги прошедших переговоров глав МИД России и ФРГ?

– Итоги прошедших переговоров можно оценивать с разных сторон: России и Евроатлантики. Пессимистичные суждения, которые сейчас преобладают, связаны с тем, что переговоры якобы оказались безрезультатными и даже контрпродуктивными. Они, на мой взгляд, не совсем оправданы. Вопрос в том, какие от них были ожидания.

Для Москвы было очень важно разблокировать ту "диалоговую" стену или ликвидировать дефицит политической коммуникации, которые возникли между Россией и Западом в последнее время. Это произошло в той ситуации, когда динамика конфронтационной составляющей европейской системы безопасности возрастает. Это достаточно опасная тенденция. Не говорить в данном случае и не пытаться найти антикризисную стратегию – значит увеличивать риски и вызовы безопасности.

Главный результат переговоров достигнут – каким образом продвигаться дальше? Важен диалог, нацеленный на результат. По моему мнению, выигрывают и Россия, и игроки в системе европейской безопасности. Сейчас необходимо найти взаимные ответы на общие беспокойства.

Россия ясно дала понять, что несмотря на ожидания относительно нормализации политических отношений с европейскими государствами, она понимает, что решения по стратегическим, военно-политическим вопросам принимаются не в Европе, а в США. Поэтому любые площадки, которые могут быть в дальнейшем использованы для развития диалога, зависят от того, насколько будет продуктивна Америка. Это понимают все: не только Москва, но и европейцы.

– Российский министр во время переговоров выразил обеспокоенность курсом НАТО на "сдерживание" РФ. Кроме того, Лавров и Бербок уделили внимание инициативам, которые Москва выдвинула относительно согласования надежных правовых гарантий безопасности. Насколько Германия может повлиять на членов НАТО в этом вопросе?

– Берлин сейчас находится в достаточно сложной ситуации, это связано с новым правительством. Нынешнему руководству стоит подтвердить и закрепить свое место в системе евроатлантических отношений. Германия не может себе позволить резких движений, которые могли бы подорвать ее позиции или осложнить отношения со своими союзниками в Европе. В этом плане Берлин достаточно ограничен.

С другой стороны, понятно, что баланс в Евроатлантике, внутри НАТО зависит от того, насколько сильна позиция ведущих европейских государств.

Расширить НАТО до границы РФ – это решение США, а не Украины

Кажется, что позиция и внешняя политика ФРГ вполне преемственны. Страна готова выступать, как и прежде, за сохранение и развитие прагматических отношений с Российской Федерацией, за то, чтобы укреплять диалог с ней по всем линиям. Германия заинтересована в том, чтобы этот диалог был направлен на снижение конфронтации между государствами.

– С середины 2000 годов в альянс хотят вступить Грузия и Украина. Выгодно ли это Германии?

– Заявки этих стран на вступление в альянс были поданы в свое время. Формула, что Грузия и Украина будут членами НАТО, которую установил Бухарестский саммит НАТО в апреле 2008 года, не меняется. Россия выступает с тем, чтобы она была дезавуирована со стороны Североатлантического альянса.

Именно на время того саммита уходящая администрация [43-его президента США] Джорджа Буша-младшего лоббировала предоставление Грузии и Украине план действий по членству в НАТО. Германия и Франция однозначно дали понять, что они будут блокировать это решение, несмотря на то, что Вашингтон поставил этот вопрос в повестку обсуждений. Не думаю, что сегодня ситуация изменилась.

Все прекрасно понимают, что движение в направлении интеграции Грузии и Украины в альянс означает кардинальное изменение ситуации в сфере не только европейской, но и международной безопасности. Поэтому Германия будет делать все, чтобы воспрепятствовать подобному варианту развития событий.

– Бербок сказала, что российские потребности в безопасности должны быть учтены и должны пройти серьезные дебаты. Какой в Германии на данный момент расклад политических сил: насколько партии заинтересованы или нет в диалоге с Россией?

– Думаю, что все партии заинтересованы в диалоге с РФ. Это было и при [бывшем канцлере Германии] Ангеле Меркель – не было серьезных противоречий. Существовали различные взгляды на то, каким образом можно усиливать давление на РФ со стороны ФРГ.

Если рассмотреть ключевой вопрос, такой, например, как строительство российского газопровода "Северный поток–2", то серьезных внутриполитических разногласий в Германии не было. Сейчас так же.

– В отношениях ФРГ и НАТО был и упадок. Например, 1955–1960 года были омрачены кризисом, связанным с размещением оружия массового поражения под контролем США на ее территории, а также сменой стратегии Америки по отношению к обычным вооружениям. Есть ли сейчас риски подобных кризисов?

– В отношениях Германии и США есть проблемные сферы. Однако я бы не сказал, что присутствуют кризисы, так как они требуют радикальных разрешений.

Речь идет о союзнических трансатлантических отношениях. Другое дело, что включение Германии в их орбиту во всех формах – в Западноевропейский союз и НАТО – подразумевало одну простую вещь: во-первых, контроль за немилитаризацией Германии, во-вторых, создание инструментов для того, чтобы политика ФРГ была мультинационализирована. Последнее обозначает, что она не должна быть "односторонней" и националистической. Эти две задачи всегда решало западное сообщество после Второй мировой войны.

Политолог: США оказались в ловушке после расширения НАТО на восток

Сейчас ситуация, конечно, изменилась. Германия не просто набрала свой политический вес, но и стала европейским лидером. Если говорить о трансатлантических отношениях, то стоит вопрос: как в Вашингтоне воспринимают Берлин? Будут ли в США делать ставку на Германию как на европейского лидера? При [бывшем американском президенте] Дональде Трампе это было изначально оспорено: были очень серьезные разногласия между ним и Меркель по многим вопросам. Опоры у США на европейское лидерство не было.

Германия вполне отчетливо заявила о своих претензиях на европейское лидерство. В опоре на тандем с Францией и сотрудничество с США и НАТО Германия намерена получить лидерство. [Действующий президент США] Джо Байден это хорошо понимает.

Линия Штатов изменилась. Сейчас они предпочитают варьировать в своей европейской политике. В этом смысле выход Великобритании из ЕС стал подарком для США: отношения между Лондоном и Вашингтоном укрепились.

Безальтернативность связки "Вашингтон – Берлин" уже исчезает. Германия должна понимать, что у США есть другие адресаты и инструменты европейского влияния.

Условия Берлина по отношению к Штатам не могут быть слишком жесткими с точки зрения независимости принятия решений. Байден это учитывает.

Также Германия всегда была заинтересована в том, чтобы американского оружия на ее территории было меньше. Однако ФРГ понимает, что уход США из страны будет означать перспективу ухода Америки из Европы, даже если он будет направлен в Восточную Европу. Это невыгодно никому.

– Блок НАТО создавался для "отражения советской угрозы". По словам первого генерального секретаря Исмэя Гастингса, цель создания альянса была следующей: "Держать Советский Союз вне Европы, американцев – внутри, а немцев – в подчиненном положении". По вашему мнению, в каком положении Германия находится сейчас – в подчиненном или имеет свое мнение?

– Наверное, в принципиальном плане ничего не изменилось. США по-прежнему лидеры в НАТО.

Америка полагает, что должна находиться в Европе, контролировать усиление Германии и ее лидерство на континенте, каким-то образом влиять на это государство и размывать его позиции.

В этом плане Вашингтон использует возможности диверсификации своих европейских инструментов влияния, в том числе за счет укрепления связей в Великобританией. Германия с этим, конечно, не согласна. Она понимает, что время, когда ее нужно было контролировать, уже ушло.

ФРГ – состоявшееся государство и европейский лидер. Государство, сформулировав эту идею, будет прикладывать все усилия, чтобы обеспечить себе ведущую роль путем принятия автономных, самостоятельных решений.

– НАТО в течение пяти волн расширения подошел вплотную к российским границам. Может ли за этим стоять интерес Германии?

– Тот факт, что Германия является структурообразующим государством в формировании батальонной группы, ни о чем не говорит. Страна делает упор на то, чтобы передовое присутствие на границах РФ не было провоцирующим.

Сдерживающая функция Германии чувствуется внутри НАТО. Если бы не позиция Германии и других стран, тогда вполне допустимо, что линия усиления и укрепления передового присутствия и возможности оперативного развертывания на границах России могла бы окрепнуть.

Отмечу, что Польша и балтийские государства постоянно настаивают на увеличении американского присутствия именно на их территории. Они также говорят о том, что такой расклад был бы единственным правильным средством сдерживания России. С этим Берлин не может согласиться.

Шантаж и раздел на сферы влияния: чего боятся Латвия и Польша

– Возможно ли существование НАТО без ФРГ?

– Это вопрос о том, возможно ли вообще существование НАТО. На него был дан ответ на момент объединения Германии [3 октября 1990 года]. Тогда всем было понятно, что возможно два варианта развития событий: либо вхождение объединенной Германии в НАТО, либо ее нейтральный статус.

Последнее обозначало бы прекращение существования альянса. Мне кажется, сейчас ничего не изменилось. Вряд ли можно себе представить сценарий, когда Германия выходит из НАТО, а альянс сохраняет свою дееспособность.